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“La solución óptima sería una salida negociada del euro”: Sebastian Budgen & Costas Lapavitsas

costaslapavitsas_notEntrevista al diputado griego Costas Lapavitsas sobre las barreras económicas a las que se enfrenta Syriza y los retos de una salida de la eurozona.
Mucho, demasiado, se ha escrito de manera periodística y superficial sobre el Ministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis y las negociaciones del mes pasado con la Unión Europea. Pero ahora que las líneas se han definido y permiten que veamos las cosas de manera más clara, se ha abierto una nueva situación.Cada vez se contempla con más frecuencia y de manera más explícita un escenario que contemple la salida de Grecia de la eurozona (“Grexit”) como la única manera de que el gobierno de Syriza evite retractarse de sus promesas electorales.Para debatir este asunto con mayor profundidad, hablamos con el diputado de Syriza Costas Lapavitsas. Lapavitsas es, en muchos aspectos, el anti-Varoufakis, no solo en cuanto a estilo y trayectoria personal, sino, y más importante, en términos de línea política –se ha convertido en la figura a la que más se identifica con una ruptura clara y franca con la política del “euro bueno” de los dirigentes de Syriza.Proveniente del SOAS [2] (Universidad de Londres), Lapavitsas no es miembro de Syriza (aunque fue elegido en las listas del partido) y es un recién llegado a la política parlamentaria. Sin embargo, ha sido toda su vida un activista socialista y es conocido por su incisivo y provocador trabajo teórico sobre la economía política de la moneda, el crédito y la financiarización (trabajo que comenzó con Makoto Itoh mientras estudiaba marxismo japonés).Lapavitsas también ha trabajado en Londres con el grupo Investigación sobre Dinero y Finanzas (Research on Money and Finance) para producir análisis concretos del origen y trayectoria de la crisis europea y, más recientemente, ha publicado junto con el economista neo-keynesiano alemán Heiner Flassbeck una especie de manifesto proponiendo una radical ruptura con el euro.Ha sido entrevistado para Jacobin por Sebastian Budgen, un editor de Verso Books que trabaja en el consejo directivo de Materialismo Histórico (Historical Materialism). Damos las gracias a Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais y Bue Hansen por sus comentarios, así como a Jonah Walters por trascribir la conversación.Para más información sobre Syriza, ver nuestra Conversación de enero (January conversation) con Stathis Kouvelakis.-Para alguien con su trayectoria, ¿qué ha supuesto verse inmerso en el centro de una tormenta política tras haber sido elegido diputado? Debe suponer un contraste enorme comparado con los días de reuniones de departamento en la SOAS.-(Risas) Es difícil, un cambio mayor. Tengo dos comentarios que hacer al respecto. Primero, el período electoral –la campaña electoral y esas cosas- fue un proceso increíble porque por primera vez en mi vida política estuve en contacto con lo que podríamos llamar, en un sentido genuino, el pueblo, de una zona concreta, de Grecia.

Me entrevisté con grupos pequeños y grandes en pueblos, en ciudades, individualmente,… y resultó que mis opiniones –y yo personalmente– tenían una gran repercusión en esa gente. Eso fue una experiencia novedosa para mí porque mi dedicación a la política ha sido siempre en la Izquierda, que siempre ha tenido una influencia limitada. Por tanto, esa es la primera cuestión.

Ahora, desde mi elección como diputado mi experiencia ha sido –¿cómo lo diría? No quiero decir emocionante porque en muchos sentidos no lo es– apasionante y novedosa. Te encuentras en el corazón de los acontecimientos políticos y del proceso político, acumulando esa experiencia y poniéndote en contacto con posiciones establecidas y viendo cómo funciona la vida política al más alto nivel y siendo parte de ello. Para un hombre con mis antecedentes políticos, eso es nuevo y poco corriente.

-Para aclararnos, ¿fue usted elegido en una zona de Grecia de la que procede tu familia?

-Sí. Fui elegido en el área de Imathia, en Macedonia central. Esta es la zona de la que procede mi familia.

-¿Y sigue siendo esto un aspecto importante de la política griega?

-Sin duda. El hecho de que mi nombre fuera y sea reconocido a nivel local jugó un papel importante en mi elección.

-Comencemos con los acontecimientos que han ocurrido desde su elección. Más concretamente, con los aspectos económicos para luego pasar a los políticos. Supongo que de lo primero que tenemos que hablar es de la cuestión de la constitución del gobierno –la alianza con ANEL y los ministros nombrados para formar parte del gobierno, más concretamente, por una parte, Varoufakis, el diputado Georgios Stathakis, y el diputado Panagiotis Lafazanis.

Ahora que ha transcurrido un poco de tiempo, ¿cómo describirías el proceso de composición del gobierno y la alianza de gobierno?

-Muy tradicional en muchos sentidos. Es una cuestión de equilibrio. Cuestión de equilibrio respecto a la sociedad en general y a la dinámica interna de Syriza. El gobierno, en primer lugar, se formó en alianza con ANEL. Contrariamente a lo que se dijo en la prensa internacional, esta no es una “alianza roji-parda” [3] . Esa fue una lectura totalmente incorrecta de la situación.

ANEL no es una versión suave de Amanecer Dorado (Golden Dawn). No son fascistas moderados. Eso es simplemente absurdo. ANEL es básicamente lo que llamamos la derecha popular en Grecia, que es tradicionalmente estatalista, escéptica respecto a la gran empresa, y nacionalista y conservadora, con “c” minúscula.

Obviamente no son el compañero de cama natural de un gobierno de izquierda radical. Sin embargo, dadas las circunstancias, la elección era clara. O no formas gobierno –y tienes nuevas elecciones y caos– o formas un gobierno con esta gente que al menos ha sido consistente en su rechazo al acuerdo de rescate y a favor de los trabajadores, la pequeña y mediana empresa y así.

-Por tanto rechazas el argumento de que un gobierno en minoría fuera posible.

-Eso es absurdo. Dadas las circunstancias, no había otra posibilidad. La culpa real es del Partido Comunista (KEE), por supuesto, que, una vez más, no ha estado a la altura de la demanda histórica y ha elegido una línea de total oposición y hostilidad hacia Syriza y lo que representa y que, por lo tanto, forzó a Syriza a formar gobierno con ANEL.

Tal y como han ido las cosas, no ha sido nada malo porque ha incrementado el apoyo a Syriza entre los sectores más pobres de la sociedad que tradicionalmente han preferido a la derecha conservadora y que de repente han prestado su apoyo al gobierno de la izquierda radical,

Pero la composición del gobierno propiamente dicha fue un acto de equilibrio. Lo más importante –lo que esto realmente señala– es que Syriza decidió ir a las negociaciones de las últimas semanas y enfrentarse al periodo venidero partiendo de la línea política que lleva años defendiendo y con la que ganó las elecciones.

En otras palabras, Syriza intentará acabar con la austeridad, reducir la deuda –restructurarla o cancelarla– y cambiar el equilibrio de fuerzas sociales, económicas y políticas en Grecia y en Europa sin separarse de la unión monetaria y sin entrar en un conflicto general con la Unión Europea. A eso es a lo que claramente apunta este gobierno.

-¿Y es una cuestión de equilibrio el que haya representantes tanto de la derecha de Syriza –Stathakis, por ejemplo– como de la izquierda –Lafazanis– y también algunas figuras como Varoufakis que no tiene ninguna relación orgánica con el partido?

-Es una cuestión de equilibrio exactamente en ese sentido, que todos los sectores del partido estén representadas en el sentido que indicas. Y Varoufakis, en el sentido en que representa una línea en particular, expresa la que yo acabo de resumirle. A saber, que se pueden lograr estas cosas dentro de los confines del euro. Esa es su posición pública y eso es lo que personifica y representa de momento.

-Hablemos un poco sobre Varoufakis en la medida que usted pueda. Desde luego, ha habido mucha palabrería en los medios sobre Varoufakis, su personalidad, su estilo y demás. Y también ha habido algún escrito serio sobre él, de Michael Roberts por ejemplo, llamado “Más errático que marxista” (More Erratic than Marxist). En primer lugar, que papel jugó Varoufakis en la izquierda griega antes de la elección de Syriza?

-Sé que ha habido muchos artículos sobre Varoufakis y su estilo de vida y lo que representa, pero la verdad es que eso es algo que no quiero comentar. Eso les corresponde a otros. Ahora no, posiblemente más adelante (el impacto que ha tenido en la política y cosas así).

Respecto a si es un marxista o un radical, recomendaría valoraciones más exigentes en el uso del término “marxista”, sobre todo por parte de personas que son considerados marxistas porque usan ciertos términos y hablan mucho sobre marxismo, cuando lo cierto es que la esencia de su análisis es de lo más simple que se pueda imaginar en economía y política. Así que un poco de contención a la hora de llamar o no llamar marxista a alguien, por favor. Ya no estamos en la política de un anfiteatro universitario –esto es real, ¿vale?

Por lo que respecta a Varoufakis le diré que hace mucho que le conozco como economista, claro. No creo que se le pueda clasificar de izquierda en el sentido de la izquierda radical o revolucionaria, no en el sentido en que se entiende en este país, pero ciertamente es un hombre situado a la izquierda del centro.

Siempre ha sido eso. Siempre ha sido heterodoxo y crítico en su economía. Siempre ha rechazado en sus trabajos la economía y teoría neoclásica. Y siempre ha estado dispuesto a plantear políticas no convencionales y a postular caminos alternativos.

Todo esto es positivo. Sin embargo, cuando analizas su trayectoria tienes que reconocer que también ha sido consejero del gobierno de George Papandreou, que fue el primer gobierno que introdujo las políticas de rescate en Grecia, y permaneció asociado a él durante un periodo de tiempo significativo. Por lo tanto, no creo que pueda decirse de él que sea un hombre de izquierdas de manera sistemática.

-El propio Varoufakis se ha posicionado explícitamente dentro de una especie de marco keynesiano y está aliado con gente como James Galbraith que son abiertamente Keynesianos.

-Quiero ser muy claro en esto. Keynes y el keynesianismo, por desgracia, siguen siendo las herramientas más importantes que tenemos, incluso los marxistas, para tratar cuestiones políticas aquí y ahora. La tradición marxista es muy poderosa al tratar cuestiones a medio y largo plazo y al entender las dimensiones de clase y las dimensiones sociales de la economía y de la sociedad en general, por supuesto. No hay comparación posible en esta esfera.

Pero para las políticas del aquí y ahora, por desgracia, Keynes y el keynesianismo siguen aportando ideas, conceptos y herramientas incluso para los marxistas. Esa es la realidad. El que haya personas que utilicen esas ideas y no las reconozcan como keynesianas es algo que no quiero comentar, pero ocurre.

Por tanto, no puedo culpar a Varoufakis por eso, por asociarse con keynesianos, porque yo también me he asociado con keynesianos de manera abierta y explícita. Si se me mostrara otra forma de hacer las cosas, estaría encantado. Pero puedo asegurarle que después de muchas décadas de trabajar la teoría económica marxista, que no hay otra forma, de momento. Así que, sí, Varoufakis ha trabajado con keynesianos, pero eso, en sí mismo, no es algo condenable.

-Usted está estableciendo una distinción entre el marxismo como herramienta analítica y keynesianismo como herramienta política, pero también tienen diferentes objetivos, y Varoufakis ha dicho explícitamente que su objetivo era salvar al capitalismo de sí mismo. ¿No lo contempla como una línea clara de división?

-Sí, absolutamente. Keynes no es Marx y el keynesianismo no es marxismo. Un océano los separa y es muy parecido a como tú lo has planteado. El marxismo trata de derrotar al capitalismo y encaminarse hacia el socialismo. Siempre ha sido así y así seguirá siendo. El keynesianismo no es eso. Trata de mejorar el capitalismo incluso de rescatarlo de sí mismo. Es exactamente así.

Sin embargo, cuando se trata de cuestiones políticas tales como la política fiscal, la política de tipos cambio, la política bancaria y cosas así –asuntos sobre los que la izquierda marxista debe necesariamente posicionarse si quiere hacer política seria que vaya más allá de denunciar la situación del mundo desde la sala de estar– rápidamente te das cuenta de que, te guste o no, los conceptos que Keynes utilizó, los conceptos con los que han trabajado los keynesianos, juegan un papel indispensable para desarrollar la estrategia, que sigue siendo marxista.

Esa es la cuestión. Por desgracia, no hay otra salida. Y cuanto antes se den cuenta de eso los marxistas, más relevantes y realistas se volverán sus posiciones.

-Hablemos entonces de las negociaciones que se han dado en varias fases. Creo que se puede decir –y no sé si estará de acuerdo– que hay dos interpretaciones sobre qué ocurrió en las negociaciones.

Una versión, que es la dominante tanto en la izquierda crítica marxista como en la prensa económica (excepto para personajes como Paul Krugman y Galbraith), es que los griegos –Varoufakis y demás– trataron de jugar una partida de póker sin tener las cartas adecuadas, sin nada que pudiera respaldar su estrategia, y que básicamente fueron derrotados por la UE y particularmente por los alemanes.

La otra interpretación, procedente de los medios pro Varoufakis y pro Syriza es que, en realidad, fueron extremadamente hábiles en las negociaciones y que consiguieron darle la vuelta a la situación, al menos parcialmente, poniendo a los alemanes a la defensiva y consiguiendo un poco de aire que de otro modo no habrían logrado, y legitimando un discurso sobre la imposibilidad de pagar la deuda y la ineficacia de las medidas de austeridad.

No sé si estás de acuerdo con esta visión de dos interpretaciones diferentes y, en su caso, ¿cuál es tu posición al respecto?

-Entiendo tu planteamiento, pero no quiero posicionarme en relación con estas dos visiones generales, aunque eso no quiera decir que esté en desacuerdo con usted. Le diré lo que pienso y que sean los lectores quienes decidan con qué posición simpatizo más.

Mi idea, y podemos partir de ahí, es que el gobierno fue a la negociación con un planteamiento que, como ya he dicho, derivaba de su propia composición a la hora de formarlo, que consistía en que se podía entrar en la sala de negociaciones y exigir y luchar por cambios significativos, incluyendo el fin de la austeridad y la cancelación de la deuda, a la vez que manteniéndose firmemente dentro de los límites de la unión monetaria.

Esta es la idea crucial. Es lo que yo he denominado en mi trabajo el planteamiento del “euro bueno”; que cambiando de política, ganando elecciones, cambiando la relación de fuerzas políticas en Grecia y en Europa, negociaremos y transformaremos la unión monetaria y a Europa en su totalidad gracias a las bazas políticas con las que nos sentaremos a la mesa. Así es como fueron a negociar, y su estrategia negociadora estaba determinada por eso.

Ahora bien, hay cuestiones de inexperiencia que son inevitables, cuestiones de personalidad que son inevitables y a las que hemos aludido previamente cuando hablamos de Varoufakis. Estos son elementos importantes. Sin embargo, la clave no es esa. La clave fue la estrategia, y eso hay que entenderlo muy bien, porque si no, puedes perderte con argumentos sobre el póquer, el jugar de farol y esto y lo otro y lo de más allá.

Este gobierno tenía una estrategia que consistía en lo que acabo de exponer. Y se encontró con la realidad. Una realidad que consiste, creo, en que esta estrategia ha llegado a su fin. Es cierto que la escena política ha cambiado en Grecia, y cambiado enormemente. Porque no se trata de que el gobierno obtuviera un 40 por ciento del voto, es que también tenía un 80 por ciento de apoyo popular, como mostraban las encuestas. Pero eso contaba muy, muy poco en las negociaciones.

¿Por qué? Porque los límites de la unión monetaria son los que son. No son susceptibles a este tipo de argumentos. Es una serie de instituciones rígidas con una ideología integrada y un enfoque determinado de las cosas. La otra parte no iba a ceder sólo porque hubiera un nuevo gobierno de izquierda en un pequeño país.

Los griegos se presentaron con grandes esperanzas y cayeron en la trampa que les había tendido las instituciones. Y esa trampa consistía básicamente en (a) escasez de liquidez y (b) escasez de financiación para el gobierno. Así es como las instituciones utilizaron su ventaja estructural en relación con los griegos.

Los griegos carecían de opciones. No podían enfrentarse a eso. Syriza no podía enfrentarse a eso porque había aceptado las limitaciones del euro. Siempre que se acepten los límites que impone el euro, se carece de una respuesta eficaz. Por esa razón las cosas acabaron como acabaron.

Lo intentaron, se esforzaron por conseguir algo diferente. La otra parte, particularmente los alemanes, mantuvieron sus posiciones. Al final de las negociaciones era una cuestión de días el que los bancos tuvieran que cerrar. En esa situación, los griegos aceptaron básicamente un mal acuerdo.

-Creo que hay dos lecturas críticas de la estrategia del gobierno dentro de Syriza. Una es que el euro es considerado sencillamente un artículo de fe, un principio del que no puedes desviarte, bien porque es algo bueno en sí mismo o porque está legitimado en la sociedad griega y no se puede ir contra la opinión dominante. La otra consiste en considerar que es posible crear divisiones dentro de los poderes de la UE, que es posible separar a Mario Draghi de Wolfgang Schäuble, que es posible acercar a Matteo Renzi y François Hollande a la posición griega, que es posible contar con que Obama presione a Merkel y cosas por el estilo.

Lo que creo que mucha gente fuera de Grecia tiene dificultades de entender es tanto la idea de que pudieran estar atados al euro como cuestión de principio, como asunto de fe; como la idea, que parece muy ingenua, de que estos gobiernos social liberales –o neoliberales en el caso de Obama– serían de algún modo aliados objetivos contra los alemanes y los partidarios de la línea dura de la Unión Europea. ¿Qué piensas sobre esto? ¿Cuál es la lectura más amable de marco analítico del que parten para definir esta estrategia?

-Mi visión del marco analítico, cuando lo miro como economista político, es absolutamente crítica y lo he dicho abiertamente. De hecho, lo dije hace muchos años y creo que los hechos de las últimas semanas han confirmado mi posición inicial. Creo que, como marxistas, debemos comenzar por la economía política de la situación, no con el equilibrio de fuerzas políticas. Por desgracia, la izquierda griega y mucha de la izquierda europea lo hacen de la otra manera.

-¿Empiezan por la geopolítica en vez de por la economía política?

-Geopolítica y política interna; el equilibrio de fuerzas políticas, porque, por desgracia, a esto ha sido reducido el marxismo. Y cuando haces eso, cuando comienzas por la política –la correlación de fuerzas a nivel nacional o internacional– es fácil dejarse llevar por la fantasía. Es fácil creer que, al final, todo es política y que por lo tanto se puede cambiar la relación de fuerzas y que todo es posible.

Pues lo siento, eso no es así. Y eso no es marxismo. Como marxistas, creemos que la política, en última instancia, es el resultado de la realidad material de las relaciones económicas y de clase. Esa es una afirmación muy profunda de Karl Marx, siempre que sea comprendida correctamente, siempre que no sea mecánica. La esencia de esta afirmación es que no todo es posible mediante la política.

Y eso es exactamente lo que acabamos de ver. ¿Por qué? Porque la economía política de la unión monetaria es primordial. Guste o no, Europa y Grecia existen ahora dentro de los límites de la unión monetaria.

Desgraciadamente, mucha de la izquierda marxista no ha querido verlo o ha malinterpretado la importancia del dinero. Y no es sorprendente, porque la izquierda europea sencillamente no entiende de la moneda y de las finanzas. Hace como que entiende, pero no es así.

Repito, lo que es factible y lo que no lo es viene determinado en último término por la política económica de la unión monetaria. Dentro de los confines del capitalismo europeo, por supuesto –el capitalismo es la característica definitoria. Ahora Syriza acaba de descubrir eso. Y va siendo hora de que reconsidere las cosas y empiece a ver cómo elaborar políticas y como elaborar su manera de hacer política dentro de estos límites.

Si quiere lograr otras coas políticamente, tiene que cambiar el marco institucional. No hay otra manera. Para cambiar el marco, tienes que plantear la ruptura. Tienes que romper. No se puede cambiar el sistema del euro. Es imposible reformar la unión monetaria. Eso es lo que quedó muy claro.

Ahora bien, ¿es esta posición equivalente a decir que no se puede hacer nada a no ser que se derroque el capitalismo, que es lo que algunos sectores de la ultra-izquierda dicen? Eso es claramente ultra-izquierdismo absurdo. No hace falta una revolución socialista, y no hace falta derrocar al capitalismo a todas horas para hacer pequeñas cosas. Por supuesto que nuestro objetivo es derrocar al capitalismo y por supuesto que en última instancia queremos ver la revolución socialista. Pero esos no son los términos de la partida en este momento.

No se requiere una revolución socialista en Grecia y no es necesario derrocar al capitalismo en Grecia para deshacerse de la austeridad. No. Pero lo que sí es necesario es deshacerse del marco institucional del euro. Esta simple cuestión no es entendida –o no es lo suficientemente apreciada– ni por Syriza ni por la izquierda Europea, y eso es una tragedia desde hace años.

-¿Es eso así porque esa es más o menos la posición de Antarsya, del Partido Comunista Griego, y porque debido a la relación de fuerzas en Grecia no es posible aceptar estos argumentos, aunque sea a nivel analítico, de los críticos de izquierda?

-En parte sí. En otras palabras, hace tiempo que tenemos una patología en la izquierda griega –como en la izquierda británica, o lo que queda de ella– que es completamente venenosa a este nivel.

Pero aquí estamos ante algo más profundo: no es simplemente sectarismo ideológico. Lo que ocurre entre la izquierda diferente a Syriza es que hay miedo al poder. Se disfraza y oculta detrás de grandes palabra. En el caso del Partido Comunista, una de cada dos palabras alude al poder de los trabajadores. En el caso de Antarsya, en una de cada dos frases habla de derrocar al capitalismo y de establecer el comunismo. Lo que esto esconde, en realidad, es un miedo profundo a tener el poder. ¡Un miedo profundo al poder!

Y piensan que la gente no se da cuenta de esto, pero es absolutamente obvio que estas personas y estas organizaciones están asustadas hasta el tuétano ante la perspectiva de la responsabilidad y del poder. Por eso adoptan estas posiciones ultra-izquierdistas.

Hay un dicho tradicional griego que dice que el hombre que no quiere casarse siempre está prometido. Bien, eso es lo que los comunistas han estado haciendo, desafortunadamente. Dado que no quiere enfrentarse al aquí y ahora, hablan de revolución.

Por lo tanto, si haces eso, no tienes que enfrentarte a cuestiones como la del euro. Haces como que el asunto del euro es de alguna forma un asunto menor o colateral o lo que sea. O disparas hacia arriba: lo que se necesita es salir de la Unión Europa, salir de la OTAN, salir de esto, de lo otro, de lo demás allá. En otras palabras, no ofreces respuestas concretas porque estás contestando a todo.

-Una visión más benévola sería que les preocupa los efectos del poder en los gobiernos de izquierda, basándose en la experiencia histórica. Tienen menos miedo del poder en sí mismo, que del efecto del poder para destrozar la autonomía de los movimientos sociales.

-Me viene a la cabeza un dicho inglés: si tienes miedo del fuego, no entres en la cocina. La política es eso. No es teorizar y dar conferencias y cosas así.

La política trata de la sociedad tal cual es. Y la sociedad griega quiere respuestas reales aquí y ahora. Por desgracia, sólo Syriza empezó a dar respuestas a su manera y por eso ha llegado a donde está. Y es por eso que otras organizaciones están donde están.

-Ahora se dispone de cuatro meses de respiro. Hay mucha incertidumbre sobre cómo se van a llevar a la práctica las diferentes reformas propuestas por el gobierno, tanto en términos de reformas redistributivas que se prometieron durante la campaña electoral, como en términos de cuestiones como las privatizaciones, que son también líneas rojas.

También hay una clara división dentro de Syriza que todo el mundo puede ver, como sucedió en la reunión del comité central el pasado fin de semana. ¿Cómo ve usted esta fase en la que estamos ahora, entre ahora y el verano?

-Este va a ser un período muy, muy duro para el gobierno y para Syriza. Un periodo muy duro. Por supuesto, esa es consecuencia de los compromisos adquiridos en las negociaciones. Básicamente, los prestamistas y la UE han acorralado con tanta determinación como han podido. El gobierno va a estar sometido a una presión constante para cumplir los objetivos fiscales y los requisitos fiscales.

En marzo hay que abordar importantes pagos de la deuda, lo que está creando un serio problema porque el sistema impositivo se está colapsando. En abril, el gobierno tendrá que completar una revisión del proceso en marcha, que es una revisión retrasada del programa en curso. Ese va a ser un periodo infernal porque, obviamente, las instituciones monetarias van a ser duras.

Y luego, en mayo, el gobierno tendrá que prepararse para las negociaciones que tendrán lugar en junio de cara a un nuevo acuerdo a largo plazo que de algún modo tendrá que tratar de la financiación de la deuda y alcanzar la reducción de la deuda que Syriza prometió al pueblo griego. El tiempo entre ahora y junio pasará volando y será un tiempo de fricción y lucha constantes para evitar la crisis, o, mejor dicho, un periodo de diaria lucha con la crisis.

Desde mi perspectiva, en este contexto el gobierno sólo tiene dos opciones si quiere sobrevivir y hacer aquello para lo que fue elegido.

Lo primero es comenzar a aplicar su programa tanto como sea posible. Es absolutamente primordial enviar leyes al parlamento que demuestren a la gente corriente que lo que decíamos lo decíamos en serio. Incluso dentro de los límites del acuerdo, podemos hacer cosas, a veces saliéndonos de esos límites si podemos.

Lo segundo que debe hacer el gobierno es, por supuesto, aprender la lección de la estrategia fallida que resultó en el sucio acuerdo de febrero y empezar a preparar un enfoque diferente en las negociaciones de junio. Porque si se abordan las negociaciones con la misma estrategia, el resultado será el mismo.

-Entonces para usted los asuntos claves en los que el gobierno puede avanzar ¿serían asuntos como el de devolver la conexión eléctrica a la gente, tal vez revalorar las pensiones, las prestaciones sanitarias; pero no asuntos que han sido ya descartados como el incremento del salario mínimo, la recontratación de funcionarios públicos despedidos o la renegociación o reversión de las privatizaciones?

-Tenemos que tener cuidado y ser realistas en estos asuntos. El gobierno se encuentra en una situación muy difícil, por las razones que hemos comentado. Cuatro meses es un periodo de tiempo muy corto. Además, el gobierno carece de experiencia y la maquinaria estatal es muy lenta y, por lo general, hostil al nuevo gobierno. El plan no conduce a cambios espectaculares a corto plazo, desde el punto de vista de un gobierno de izquierdas.

Por lo tanto, hay que establecer prioridades sobre lo que se puede y no se puede lograr en este corto periodo de tiempo con el objetivo de mantener el apoyo popular y demostrarle a la gente que no somos como el otro bando. Qué promesas pueden empezar a cumplirse en los próximos cuatro meses es una cuestión de criterio.

Ciertamente, es primordial legislar para enfrentarse a la crisis humanitaria, cosa que ya ha comenzado. Leyes para regular las deudas frente al sector público, temas de impuestos, también es muy importante. Legislación que prohíba las ejecuciones hipotecarias para reembolsar las deudas a los bancos también es primordial. El incremento del salario mínimo, aunque es un compromiso adquirido que tenemos que cumplir, puede esperar cuatro meses. No es el fin del mundo.

Por lo tanto, hay que establecer cuidadosamente las prioridades en el sentido que he sugerido. Pero si la UE y las otras instituciones nos presionan para que no introduzcamos ni siquiera alguna de estas medidas que he mencionado, deberíamos mantenernos firmes y decirles adiós. Porque si no lo hacemos, estamos acabados.

-Entonces hablemos de esta ruptura. Has publicado un libro con Heiner Flassbeck que recorre los pasos que según usted serían necesarios para establecer una alternativa a la estrategia actual. Tengo algunas preguntas sobre esos pasos, y hay gente que me ha hecho llegar más preguntas. Algunos de los objetivos son bastante obvios, pero presumiblemente, el paso más urgente sería el de los controles al capital, que es compatible también con ser miembro de la UE. ¿Es así?

-Creo que tenemos que dar otro paso previo y decir que una estrategia alternativa es importante –y una idea clara de lo que es y no es factible y cómo abordarlo– también para las negociaciones.

Creo firmemente que las negociaciones de febrero habrían tenido un resultado diferente, no sólo si el gobierno hubiera sido consciente de la trampa, sino también si hubiera estado preparado para realizar acciones que le impidieran caer en ella. Las negociaciones hubieran tenido un resultado muy diferente si la otra parte fuera consciente de que tienes una alternativa en tus manos y que estás dispuesta a aplicarla si es necesario.

-¿Cómo que puedes apretar el botón nuclear si quieres?

-¡Eso es! Es un punto muy importante. Porque si tú les dices que no estás listo para apretar el botón nuclear, como dices, obviamente debilitas tu posición enormemente. Así que, esa es la primera cuestión. Eso sí, si fuera necesario y Grecia fuera forzada a hacerlo.

-¿Como crees que ocurrirá, digamos, en cuatro meses?

-Creo que sí. O al menos que les será muy difícil hallar una alternativa significativa.

Quiero dejarlo claro, y esta es una buena ocasión para hacerlo, y decir lo siguiente: la solución obvia para Grecia en este momento, cuando lo miro como economista político, la solución óptima sería una salida negociada del euro. No necesariamente una salida conflictiva, sino una salida negociada. Creo que Grecia tendría una oportunidad razonable si fuera a las negociaciones preparada para luchar y aceptar una salida negociada. Podría ser por un periodo limitado de tiempo, si el pueblo griego lo aceptara así más fácilmente.

Salida negociada –negociada en el sentido de que la otra parte aceptara una profunda reducción de la deuda que sería el precio que tendría que pagar la unión monetaria– un 50% de reducción. Y, algo crucial, la salida estaría protegida en el sentido de que el Banco Central Europeo (BCE) se comprometiera a que la devaluación de la nueva moneda no sería superior al 20% y que los bancos sobrevivirían.

Ambas medidas –protección del tipo de cambio y protección a los bancos– tienen un coste próximo a cero. No es como si a la unión monetaria se le pidiera asignar fondos o cargar con un alto coste. Significaría mucho para Grecia y no le costaría gran cosa a la unión monetaria. El único coste para la unión monetaria sería la reducción de la deuda.

En ese contexto, creo que hay razones para pensar que la unión monetaria podría aceptarlo, ya que significaría ponerle fin al problema griego. Para mí, esa es la solución óptima ahora mismo porque una salida no negociada sería más problemática. Sin embargo, si fuera necesario, incluso una salida no negociada es mejor que continuar con el programa actual.

-Sobre la cuestión de una salida negociada: hay gente que dice que el ministro alemán de finanzas, Wolfgang Schäuble, está a favor de ella y que sólo le detiene la canciller alemana, Angela Merkel. El que aceptara la otra parte del acuerdo es obviamente discutible. ¿Cómo lo ve usted?

-Consta que Schäuble, al menos según los ministros griegos, ofreció a los griegos una salida con apoyos ya en el año 2011. Puedo imaginar, desde la perspectiva de la estructura de poder alemana, que puedan estar tentados por esta idea, y lo veo como un objetivo por el que vale la pena que luche el gobierno de izquierdas griego, por razones obvias.

Realmente no sé si hay divisiones dentro del “establishment” alemán, porque no entiendo los detalles del debate político alemán. Pero el argumento puede ser tan convincente a nivel general que soy razonablemente optimista.

Si la parte griega luchara por ello, y diera muestras de que desea aceptarlo, creo que se podría alcanzar un acuerdo interesante para los trabajadores griegos también, no sólo para la élite griega, porque se evitarían las dificultades de una salida conflictiva.

Ciertamente es algo por lo que vale la pena luchar. Y diría que es algo para lo que el gobierno griego se está preparando. Pero, repito, si resulta imposible, incluso una salida disputada, no negociada, es mejor que una continuación del programa actual.

-Asumamos que no es posible. Como dijo, tanto objetiva como subjetivamente –a la hora de enfrentarse al pánico que generaría ¿sería el inmediato control de capitales la primera mediada a desarrollar presumiblemente?

-Démosle la vuelta al argumento. Fijémonos en una salida no negociada. Si eso se diera, lo primero que ocurriría de manera inmediata sería el impago (“default”) de la deuda. Si Grecia no pagara su deuda, se abriría un proceso de negociación o reestructura de la deuda (porque la suspensión de pagos no significa que la deuda desaparezca, sencillamente te niegas a pagar).

Si no es dentro de los confines de la unión monetaria, será mucha más fácil una reestructuración. Mucho, mucho más fácil. El FMI, por ejemplo, sabe que la deuda tiene que ser reestructurada. Las fuerzas reales que impiden la reestructuración en Grecia son la UE y la unión monetaria. Por tanto, la reestructuración de la deuda debería ser más fácil y realizable si Grecia saliera (del euro). Eso es lo primero. La deuda puede esperar. Grecia entrará en suspensión de pagos, la deuda esperará, puede esperar.

Los problemas reales serían entonces los problemas inmediatos. Los problemas inmediatos requerirán de una serie de acciones inmediatas. Sabemos cuáles son basándonos en la experiencia chipriota, donde la UE las impuso. Anticipando muchas de sus preguntas, sabemos que la UE permite el control de capitales y ella misma los impone cuando tiene que hacerlo.

Así que el gobierno tendría que imponer controles de capital inmediatamente y tendría que imponer controles bancarios inmediatamente. Se da por sobreentendido. Tendría que hacer lo que la UE hizo en el caso de Chipre. Ahora bien, cuánto tiempo tienen que durar estos controles y cómo serán es una cuestión que depende de cómo se desarrolle la situación. Desde luego que durará un periodo de tiempo significativo. Y tendrá que mantenerse alguna forma de control de capitales.

Los controles bancarios, asumiendo que la situación se regulariza en un periodo razonable de tiempo, pueden empezar a levantarse después de unos meses. Pero estas dos medidas son de carácter inmediato, son medidas fundamentales que tendrán que ser tomadas inmediatamente.

Luego vendrá el asunto de la redenominación de todo a la nueva moneda. Eso generará ingentes cuestiones legales –necesitaremos una legión de abogados– porque la forma más fácil de llevar a cabo esta redenominación es básicamente uno a uno.

La redenominación dependerá de la ley aplicable a los contratos objeto de estudio. Si la ley aplicable es una ley extranjera, será problemático. Estos contratos tendrán que ser aparcados en alguna cuenta especial y tendrán que ser tratados en un periodo de tiempo. Los que estén sujetos a la ley griega, en general, tendrán que ser redenominados inmediatamente.

La redenominación crearía un problema a los bancos y obviamente sería necesaria una inmediata nacionalización de la banca. La nacionalización de la banca es claramente un paso vital para la economía griega ahora mismo porque el sistema bancario privado, o el sistema bancario en general, ha fracasado. Así que no estamos planteando nada particularmente traumático.

Luego el estado tendrá que intervenir una vez nacionalizados los bancos y redenominar sus balances para reestructurarlos. Se requiere una reorganización de los bancos para ver cuáles permanecen y en qué términos. Ese es un proceso que llevarán algún tiempo y que no será fácil.

-¿Ve usted esta nacionalización como un proceso puro de arriba abajo o como algo que conllevaría un cierto grado de control popular?

-Por supuesto que con más control popular y la participación de los trabajadores. Los sindicatos de los empleados de banca son muy activos y quieren contribuir positivamente a lo que está ocurriendo. Tendrían un papel en la dirección y reorganización de los nuevos bancos, claro. No es sólo una cosa de arriba abajo.

Pero una cosa de arriba abajo es necesaria. Tendremos que nombrar un comisario público para el sistema bancario, tendremos que cambiar la gestión inmediatamente y luego comenzar el proceso de reestructuración de los bancos para crear, por fin, algunos bancos sanos. El empleo y la producción aumentarán.

Lo siguiente sería, desde luego, lo más difícil en algunos sentidos, la cosa más compleja: tratar con mercados concretos y con el impacto de la salida en esos mercados. Estamos hablando de tres mercados claves: energía, que significa básicamente petróleo, comida y medicinas.

La situación de Grecia a este respecto es mucho mejor de lo que lo era en 2010 porque el país ha contrarrestado en buena medida los desequilibrios. Es más capaz de asegurar las importaciones que en 2010. Aun así, será necesaria una intervención activa en estas tres áreas para asegurarse de que las necesidades tienen prioridad, que la gente que necesita medicinas y comida lo obtenga como cosa prioritaria.

Esto no es tan difícil como alguna gente quiere hacer creer. No será un periodo agradable, pero es no es suficiente. No basta con decir que la salida no puede hacerse. A largo plazo, el coste de unos meses de dificultades no significa nada. Si se planifica, el coste puede ser reducido de manera significativa.

-Estamos hablando de racionamiento ¿verdad?

-Sí, estamos hablando de un proceso de racionamiento.

-¿Y cuentas con la burocracia griega para llevarlo a cabo de una manera equitativa y eficiente?

-Desgraciadamente, sí. Pero si usted me da otra opción yo la asumiré. No sólo eso, es que tenemos cuatro meses. En esos cuatro meses podemos adoptar todo tipo de acciones para prepararlo.

Déjeme decirle un par de cosas. Grecia está en medio de una crisis humanitaria. Ya hay racionamiento en el país, sólo que depende del poder adquisitivo. Buena parte de la población no tiene lo suficiente para comer, los que dependen de los donativos y de las denominadas tiendas sociales – es decir, lugares donde se puede adquirir comida a precios bajos.

Sí, estos son mecanismos de racionamiento que ya existen. Y hacer frente a la crisis humanitaria ahora mismo aportaría más capacidad en este sentido. Ya estamos poniendo en marcha mecanismos que pueden enfrentarse a estos problemas de escasez de suministros. Así que no debería ser tan difícil como lo habría sido en 2010.

-¿No tendría que haber un importante grado de control popular para evitar el clientelismo y la corrupción?

-Como siempre. Y eso es algo que Syriza puede y debe hacer. Eso es lo que un gobierno de izquierdas puede y debe hacer. Para eso está.

Respecto a las medicinas, Grecia exporta medicinas. Tiene una capacidad importante de producir medicinas. El problema no es tan serio como la gente cree. Y también tiene una gran capacidad para producir energía. Está muy cerca de ser auto-suficiente. Las carencias se darán en el transporte, donde será necesario el racionamiento. Racionamiento es lo que estamos viviendo en este momento, sólo que es un racionamiento que afecta dependiendo del poder adquisitivo. Mucha gente no utiliza sus vehículos porque no pueden permitírselo. En este sentido, las cosas no iban a cambiar para una gran cantidad de personas.

-¿Qué importancia tiene en este proceso el forjar alianzas alternativas con países como Rusia, Venezuela, China, Irán?

-Absolutamente crucial. Y hay razones para contar con respuestas positivas de estos países. Si Grecia es forzada a llegar a ello.

-Con condiciones, generalmente

-Bien, todo en la vida está sujeto a condiciones. Si Grecia es forzada hasta ese límite por sus supuestos socios de la UE, entonces Grecia deberá de explorar todas las opciones, libremente y sin restricciones. Si puede salvar a su gente y a su sociedad mediante esta clase de alianzas y acuerdos, debería hacerlo.

Quiero decir algo más en este sentido, no tanto sobre la geopolítica como sobre la política interna. Una de las características claves de la austeridad aplicada a Grecia y a otros países durante los últimos cuatro o cinco años ha sido la atomización y la individualización de la sociedad.

Estas políticas contienen en sí mismas fuertes elementos de clase y fuertes elementos disgregadores. La clase de actitud que inculcan a la gente, y el tipo de enfoque que incrustan en la sociedad es el de “sálvese quien pueda”. La sociedad tiene que funcionar a pesar de sí misma para general solidaridad, cosa que ha hecho, pero tiene que hacerlo contra la corriente dominante inspirada por estas políticas.

Creo que la salida en los términos que he expresado creará el resultado opuesto. Se generará una perspectiva de posible salvación. Una perspectiva de unidad, de cohesión social y de solidaridad social para hacer que la sociedad supere las dificultades. Eso, claro, asumiendo que la salida esté dirigida y gestionada por un gobierno de izquierdas que desea implementar la salida en beneficio de los trabajadores y de los pobres en general.

Si ese fuera el caso, creo que la perspectiva que prevalecerá será muy diferente de lo que hemos visto hasta ahora, y será una perspectiva que potencialmente ayudará a largo plazo a una transformación de la sociedad, que es lo que realmente queremos. La salida en sí misma y por sí misma no es lo que busca la izquierda. Pensamos que la salida es un paso necesario pero insuficiente para la transformación social.

-Una de las razones por las que creo que la gente es escéptica sobre la estrategia de salida es porque los precedentes que se citan no siempre son muy alentadores, al menos a nivel político. Argentina es uno de los precedentes citados a la hora de hablar de impago y revaluación. No muy alentador en términos de los resultados políticos o de alguna forma de transformación social. La solución chipriota tampoco ha sido progresista, ha sido una medida de emergencia que llevó a la derecha al poder. Y obviamente hay toda una serie de ejemplos históricos que no son nada positivos.

¿En su opinión, cual es la característica crucial –más allá de lo que uno desee o de cuestiones subjetivas- para asegurar una salida progresista en vez de regresiva y directamente reaccionaria?

-Esa es una pregunta muy buena, obviamente, y ha sido un asunto importante desde el comienzo de la crisis allá por 2010. Porque la salida puede darse de diferentes maneras.

Me apresuro a añadir que el caso de Argentina (aunque no sugiero en modo alguno que sea un modelo para la izquierda) ha sido muy difamado y malentendido. Lo que se obtuvo en ese país después de la suspensión de pagos y la salida fue mucho mejor de lo que había antes y mucho mejor para los trabajadores de lo que habría sido si el país hubiera seguido por el mismo camino. Subrayemos eso, para los trabajadores. Si lo miras en términos de empleo y de ingresos, no hay comparación posible.

Así que, sí, yo no diría que Grecia necesita repetir lo que hizo Argentina, por supuesto. Pero no caigamos en las paparruchas ideológicas que la derecha y los prestamistas han mantenido durante años sobre Argentina.

La cuestión crucial para mí aquí, para una salida progresista, sería la determinación del gobierno de involucrar a la gente, a las bases sociales, por así decirlo, en cada paso que se dé. Esto no ocurrió en Argentina. El impago se dio porque la élite dirigente perdió el control. Y luego vino el caos durante un tiempo.

La cuestión clave para que las cosas vayan en la dirección que deseo y que la izquierda también debería de desear consistiría en involucrar a la gente a todos los niveles. Habría que informar a la gente, darle opciones. Debe solicitarse la validación popular de todo lo que ocurra. Y debería solicitarse la acción popular.

Porque la única fuerza de un gobierno de izquierdas es esa. Nada más. No se trata de competencia técnica, aunque alguna tengamos. Es el apoyo popular. Eso es lo que me gustaría que sucediera. Eso es lo que garantizaría, creo, una salida progresista. Por desgracia, no hemos visto mucho últimamente en ese sentido.

-Jacobin publicó recientemente un artículo de Nantina Vgontzas sobre la salida y sobre la ruptura, y lo hace dentro de un marcó analítico que teniendo en cuenta que hay un sector del capital griego sin ataduras, independiente –habla de líneas aéreas, inmobiliarias y otros– podría, de alguna manera ser forzado por el gobierno griego a realizar actividades más productivas. Existe, pues, la idea de que Syriza podría jugar una especie de papel intervencionista en relación con una parte del capital. Obviamente, parte del capital querrá escabullirse, pero también hay una parte que no puede o no lo hará.

Su pregunta es: ¿Se ha hablado algo sobre esto? ¿Qué piensa la Plataforma de Izquierdas en particular sobre la relación de Syriza con los inversores dentro de Grecia? ¿Qué piensa usted de esto? ¿Cómo podrían intervenir para someter al capital e intentar que invierta en actividades más productivas?

-En general no estoy en contra de una estrategia que diga que un gobierno de izquierdas también debería de mantener abierta la opción de disciplinar al capital privado y obligarle a realizar una estrategia de inversión y crecimiento consecuente con un mayor empleo, un mayor crecimiento y mayores ingresos. Y no hay nada en el marxismo o en la teoría economía básica que esté en contra de eso. Desde luego no como un periodo transitorio. El marxismo nunca ha consistido en que hasta el último botón o el último trozo de cuerda haya que fabricarlo a través de empresas públicas. Por tanto, no estoy en contra de eso.

No obstante, soy muy escéptico dado el contexto en que se encuentra ahora Grecia. No tanto por cuestiones de crecimiento como porque las necesidades de la economía griega son más apremiantes. Esas son cuestiones a abordar a medio plazo. Cuestiones que tienen que abordarse seriamente una vez que el problema de la deuda, la presión fiscal y la unión monetaria hayan sido resueltas.

Cuando empecemos a poner sobre la mesa una estrategia a medio plazo para el país, entonces sí, entonces veo la importancia de este enfoque. Y estaré encantado de debatirlo en el contexto de un plan de desarrollo nacional. Pero en tanto no se resuelvan los asuntos urgentes, estas cuestiones pueden resultar interesantes como ejercicios, pero no ofrecen respuestas inmediatas.

-¿Pero cree que es factible, que hay un sector del capital griego que no se dejaría llevar por el pánico ante una salida de Grecia?

-Estoy seguro de que así es.

-¿Incluido el gran capital?

-Bueno, eso requiere de un análisis más detallado. Pero sé que habría sectores del empresariado que no se asustarían lo más mínimo por la salida, que se enfrentaría a ella directa y abiertamente, y que lo que querrían es conocer cuáles serían las perspectivas de desarrollo a partir de entonces.

-Además de la expropiación y nacionalización del sistema bancario y de la desprivatización de los servicios públicos, ¿qué empresas importantes habría que expropiar/nacionalizar?

-Es una pregunta muy buena que aún no se ha planteado. Pero, en cierto modo, creo que tiene que ver con la pregunta anterior.

No creo que Syriza deba plantearse un amplio programa de nacionalizaciones ahora mismo. Lo que es necesario es nacionalizar la banca, por supuesto. Y asegurarse de que se paraliza la privatización de la energía, en particular de la electricidad. Eso hay que pararlo. Y detener la privatización en otros activos clave. Establecer una estrategia de crecimiento y recuperación fuera del euro, y entonces tener un plan de desarrollo a medio plazo.

Es en ese contexto en el que deberíamos considerar qué áreas de la economía necesitan ser sometidas a control público y cómo –porque la nacionalización en y por sí misma no es la respuesta; estamos hablando de control político, y éste puede adoptar diferentes formas– y qué sectores de la economía necesitan ser regulados sencillamente permitiendo que las empresas privadas se dediquen a lo suyo.

Ese es un debate a medio plazo, no un debate inmediato.

-Presumiblemente usted daría la misma respuesta a su segunda pregunta, que es si usted y sus colegas han estudiado la estructura de las exportaciones e importaciones de bienes y servicios y las medidas en política industrial dirigidas al comercio internacional que habría que tomar junto con el restablecimiento del dracma.

-Desde luego que somos conscientes de la estructura de las importaciones y las exportaciones (balanza de pagos) y puedo decir que esa estructura y la proporción del comercio en el incremento de PIB es indicativa del fracaso –el fracaso del desarrollo– del capitalismo griego en los últimos años.

Es fundamental reducir el peso del sector servicios, por supuesto. Porque Grecia ha dado un énfasis desmedido al sector servicios y ha permitido que se contrajeran los sectores primario y secundario. Básicamente, Grecia se ha desindustrializado. Y ha sido una desindustrialización de treinta años y una decadencia del sector primario que le ha convertido en ineficiente y pequeño. Así que necesitamos reequilibrar eso.

Y ahí también se encuentra la respuesta al comercio, porque el énfasis en el sector servicios significa que Grecia ha dejado de ser competitiva internacionalmente porque es bien sabido que los servicios no son particularmente competitivos – ¡Inglaterra sabe algo de eso! Por tanto, al priorizar el sector servicios, la economía griega ha creado un balance totalmente problemático entre bienes comercializables a bienes no comercializables.

Por tanto, la estrategia a medio plazo debería dirigirse a cambiar ese equilibrio. Grecia necesita reforzar los sectores primario y secundario y de esa manera mejorar su integración en la economía mundial produciendo más bienes comercializable. Cómo hacer eso es, nuevamente, una cuestión de estrategia a medio plazo.

-En su libro con Flassbeck, usted habla de una devaluación de hasta el 50 por ciento, lo que doblaría el precio de los bienes de importación. Al no poder llevar a cabo en el corto plazo los planes a medio plazo, las exportaciones también serían complicadas, dado el estado de la industria griega. Por lo tanto va a haber un problema de capitales.

¿De dónde vendría este capital, teniendo en cuenta que los mercados financieros presumiblemente sólo prestarían bajo ciertas condiciones y con la clase de imposiciones que nos devolverían de hecho al punto de partida?

-Si la salida fuera pactada y protegida, y en vista de a dónde y cómo ha ido el nivel de coste del trabajo por unidad producida –en otras palabras, la destrucción de empleo que, por supuesto, hay que revertir, pero sin poder volver al punto del que partimos porque eso no es posible– es posible que Grecia necesitara una devaluación de sólo el 15 ó 20 por ciento debido a la reestructuración de los costes. Repito una vez más: los salarios tienen que subir, pero incluso así no se va a volver a donde se estaba. No es factible de momento. Para eso necesitamos una estrategia de crecimiento.

Una devaluación del 15 al 20 por ciento ahora podría ser suficiente para poner al país rápidamente en marcha. Si la devaluación fuera del 50 por ciento en caso de una salida no negociada, habría más problemas con las importaciones, por supuesto. Lo que hay que valorar es esto: la devaluación no funcionaría simplemente, o mayoritariamente, por las exportaciones. Funcionaría en el mercado interno, más que en las exportaciones.

De momento hay muchos recursos sin utilizar en Grecia. En ese sentido no hay poco capital. El capital es más que dinero en efectivo en el banco. Tenemos que pensar como marxistas. El capital es una relación. ¡Hay enormes recursos sin utilizar en el país! Si hubiera una devaluación, surgirían inmediatamente pequeñas y medianas empresas. Hay suficiente capital a pequeña escala para ello. El renacimiento de la economía, el retorno de la demanda y la producción serán muy rápidos y se darán fundamentalmente de esa manera.

Esto es el equivalente a una especie de Nueva Política Económica (NEP) de Lenin y los bolcheviques. Tengo pocas dudas –y eso lo confirman estudios econométricos que he visto– de que las pequeñas y medianas empresas permitirán que Grecia vuelva a una situación de productividad razonable en muy poco tiempo, un par de años. Eso también generaría los capitales y ahorros para una estrategia a medio plazo.

Por tanto, estas cuestiones sobre de dónde vendrían los capitales tienen que ser examinadas de manera dinámica y no ser vistas estáticamente. Hay capitales en el país, pero están paralizados. Debemos movilizarlos, y eso es lo que hará la devaluación.

-¡Atención, titulares! Lapavitsas pide una estrategia de transición bujarinista. [4]

-No tengo ningún problema con eso. Grecia está tan arruinada que claramente necesita una NEP. Si Bujarin fue lo bastante listo como para pensar en una NEP y convencer a Lenin, que apoyó la NEP sin reservas, no veo por qué iba yo a estar en contra. Por tanto, el primer impacto sería en esa dirección, creo. Y eso generaría un resurgimiento suficiente como para permitirnos ir más lejos.

-Usted también habla –en el contexto de una salida negociada– de un regreso al sistema monetario europeo que garantizaría un cierto tipo de cambio entre las diferentes monedas y el euro y evitaría especulaciones sobre el dracma. Pero esto es una gran apuesta que depende de que los poderes europeos lo vean con buenos ojos. ¿No supone eso tener demasiada fe?

-Como dije, uno tiene que asumir ciertos supuestos para analizar las cosas. Yo no diría que eso sea tener mucha fe. Diría que son objetivos para la negociación por los que vale la pena luchar. Reconozco la dificultades y hemos sido testigos de la hostilidad de estas fuerzas hacia el gobierno de izquierdas las últimas semanas, así que sé que no será fácil conseguirlo. Y es esto lo que vale la pena debatir, porque el sistema en su conjunto no funciona en Europa.

Lo que yo quisiera, lo que supondría una enorme diferencia, sería que por fin la izquierda europea presentara propuestas sobre cómo cambiar este sistema ridículo que ha prevalecido en Europa por un sistema de tipos de cambio fijos. Eso sería de una gran importancia para Grecia y para España, que se puede ver en esta situación a finales de año.

En vez de discutir sobre cambios políticos y acabar con la austeridad dentro de la unión monetaria y cosas por el estilo, que es sencillamente imposible, la izquierda haría bien en empezar a proponer políticas que de verdad ayudaran, en términos de control de los tipos de cambio dentro de un sistema de control de flujo de capitales. Eso es lo que se necesita en Europa ahora, y no una especie de cuento de hadas sobre una unión monetaria buena, que es algo que no se puede dar.

-En el libro, usted también habla de una redenominación de empresas, bancos, Banco Central y gasto interno. Y habla de utilizar una ratio entre el euro y la dracma que variaría según los diferentes sectores, grado de endeudamiento y grado de riqueza para que pudiera convertirse en una medida redistributiva, no sólo una medida técnica. ¿Puede hablarnos de cómo sería eso y de su viabilidad así como de las experiencias en las que basa esa noción?

-Hasta cierto punto eso es lo que se hizo en Argentina en 2001 y 2002.

-Pero de manera caótica.

-De manera caótica, sí. Pero es perfectamente viable. Es muy sencillo. Los créditos del público con respecto a los bancos, ya sea de depósitos individuales, o depósitos de empresas, o depósitos de ahorros, tendría que ser convertidos a la nueva moneda. Esta conversión se haría sobre la base de 1 a 1, para facilitar las cosas y para facilitar la redenominación. Pero también podría hacerse con tipos diferenciales.

El objetivo del gobierno es conseguir cierta redistribución de riqueza. Así, la gente con menos dinero en el banco, depósitos más bajos, podría cambiar su dinero con un tipo beneficioso de, digamos, no 1 a 1, si no 1 a 1,2. La gente con mayor cantidad de dinero podría cambiar sus depósitos con un tipo de 0,8 a 1. De esta manera, se estaría transfiriendo dinero de los más ricos a los más pobres.

El problema es que lo que habría sido muy efectivo en 2010 cuando los depósitos aún eran altos en los bancos griegos, ahora es algo marginal, porque los ricos han sacado su dinero. Las políticas de los últimos cinco años les han permitido hacerlo sin problemas.

Por lo tanto, el margen para una política redistributiva, aunque no ha dejado de existir, ya no es el que era. Hasta cierto punto, el gobierno de izquierda puedo aplicar esta medida si quiere conseguir algo de apoyo, pero, como digo, dado el estado de los depósitos en los bancos griegos, el margen para esas políticas redistributivas no es muy grande.

-En el libro también habla usted del papel del euro como moneda mundial, una de las principales monedas mundiales. ¿Cómo cree que la Grexit (salida de Grecia de la eurozona) le afectaría a eso?

-Le perjudicaría. Ese es el problema real desde la perspectiva de quienes dirigen la unión monetaria, y también preocupa en USA. No hay una lucha entre EEUU y Europa, que es lo que algunos argumentan haciendo una lectura marxista simplista. Es una relación simbiótica, de conflicto, pero también de apoyo mutuo.

El papel del euro también se vería afectado si eso ocurriera; habría pérdida de confianza en él, tal vez algunas fugas, acompañado de una inestabilidad financiera que de rebote también afectaría a Estados Unidos –al dólar– y a los contratos financieros en dólares. Y eso es algo que Estados Unidos no quiere.

Desde una perspectiva de izquierdas, eso no es un problema. No es asunto nuestro rescatar al euro o al dólar en cuanto moneda mundial. Hay otra gente completamente dedicada a eso. Nosotros tenemos un objetivo diferente.

-La cuestión del dinero y la moneda es crucial. En Grecia, el miedo a salir del euro está impidiendo planteamientos más radicales. Y el miedo a un futuro fuera de la libra fue una de las razones utilizadas por los escoceses en su “no” al referéndum. Por tanto, para la izquierda dentro de Syriza, cualquier plan B tiene que incluir un plan concreto y convincente sobre una nueva moneda.

¿Qué piensa de la propuesta del Wolfgang Münchau en el Financial Times de introducir una moneda paralela, un instrumento de deuda emitida por el gobierno que pueda utilizarse con ciertos fines dentro del euro? Se refiere al escrito de Robert Parento y John Cochran, ambos economistas de EEUU, que proponían que el estado griego emitiera certificados de depósito – pagarés respaldados por futuras entradas fiscales.

Estos funcionarían como un mecanismo de cambio y serian fiables hasta el punto de que el estado los aceptaría como pagos de impuestos y promovería su circulación dando créditos fiscales al pago de impuestos en pagarés emitidos por el estado. ¿Estás de acuerdo con Münchau en que esto podría ser una posible medida para acabar con la austeridad y seguir estando en el euro?

-También argumenté en ese libro algo similar, que es la emisión de pagarés por parte del estado que circularían de manera obligada y podrían pagar impuestos, que es básicamente esa idea. Es una idea que ha surgido en diferentes formatos en muchas partes diferentes del mundo.

Sin embargo, no creo que eso pueda ser una respuesta a la austeridad a largo plazo. Eso son ilusiones. Como mucho, puede ser una medida suplementaria para crear liquidez mientras Grecia esté bajo la presión de quienes controlan el grifo de la liquidez – en otras palabras, el Sr Draghi y el BCE.

Un paso así, la circulación paralela, crearía inmediatamente problemas de equivalencia entre el euro real y el euro arbitrario creado por Grecia, porque se consideraría que el euro real tiene más valor que el otro y habrá un tipo de cambio entre los dos. Eso sería perjudicial para la circulación monetaria y para la moneda en general. No sería una solución sostenible. Sería solamente una medida provisional. Al final del todo, sería un parche que conduciría a la salida, básicamente. Hay que entenderlo así.

Por lo tanto, sí, estoy a favor de ello – de hecho es algo que el gobierno debería tomar seriamente en consideración como parte de su arsenal para las negociaciones de junio. Pero no hay que hacerse ilusiones pensando que esto podría ser algo permanente, una solución estable, porque no puede.

-Una pregunta más táctica: parece que la troika va a tener el derecho a vetar cualquier tipo de política que Syriza ponga en práctica en el futuro próximo. ¿Crees que esto puede ser utilizado para reforzar a Syriza, a saber, que si Syriza propone algo popular y aparentemente factible, que es rechazado por las instituciones, los griegos tendrán cada vez más claro el antagonismo de esas instituciones?

Al demostrarse la voluntad de Syriza, el incremento de su popularidad y también la incapacidad para actuar dentro en la eurozona – ¿puede ser, paradójicamente, una estrategia para aumentar el apoyo popular a la Grexit?

-Creo que podría pasar algo así, sí. Las denominadas instituciones que estarán presentes en todo momento, ejercerán su influencia para controlar. Se opondrán a la implementación de cualquier medida o ley que pueda tener implicaciones fiscales y que vaya contra el espíritu de lo acordado el 20 de febrero.

Pero la lucha contra esas instituciones es la lucha política más importante desde ahora hasta junio. Syriza debería afrontarla abiertamente. Esa es la manera de mantener el apoyo popular, porque es lo que quiere ver la gente. Quiere ver medidas de auxilio, y quieren ver oposición a estos tipos de la troika. Sin embargo, eso en sí mismo no es suficiente. También se necesita un plan para la siguiente ronda de negociaciones, porque la trampa está allí esperando.

-Entonces una pregunta sobre una salida forzada y sus consecuencias: el plan B que usted describe con cierto detalle con Flassbeck parece bastante estatista. ¿Sería suficiente para resistir el impacto de la devaluación y la autarquía?

De no ser así, ¿qué van a hacer los movimientos griegos y Syriza para desarrollar lo que podríamos llamar un plan C –un plan de resistencia, colectivo, solidario que organizaría la reproducción social donde el estado no pueda satisfacer las necesidades de la gene? ¿Qué papel jugarían tales estrategias para eludir las tentaciones autoritarias?

-Eso es parte del plan B en gran medida. El plan B –tal y como lo estamos explicando y tal y como lo he hablado con Flassbeck– es obviamente un plan que se da y debe darse a nivel de alta política en primer lugar, porque ahí es donde radica la crisis. Y necesitamos una intervención a alto nivel político y a nivel de estado.

Por supuesto, cualquier clase de estrategia en beneficio de los trabajadores –cualquier estrategia transitoria– tiene que incorporar precisamente lo que usted ha llamado plan C. Y cuando hablamos de lo público, del estado y esas cosas, lo que tengo en mente es lo colectivo y el sector público en general. La idea de que el estado se apodere de todo está pasada de moda y muerta desde el colapso del Bloque del Este. Eso es algo que no está sobre la mesa.

De lo que estamos hablando es de soluciones públicas y colectivas. Y sí, de hecho necesitamos a la gente común. Sí, necesitamos actividad desde abajo. Sí necesitamos la contribución y las acciones de las comunidades. Pero primero tenemos que solucionar las macro cuestiones, las cuestiones de estado. Por desgracia, las comunidades no pueden hacerlo a ese nivel.

-Mucho de lo que usted dice sobre una salida positiva, progresista depende de la movilización popular para impulsar al gobierno y darle el apoyo suficiente cuando se llegue al momento decisivo. ¿Es usted optimista sobre la fortaleza de la movilización en Grecia cuando llegue ese momento? Porque se ha hablado mucho sobre el decaimiento, la desesperación y la resignación que ha afectado a la sociedad griega los dos últimos años.

Me anima el enorme apoyo al gobierno griego entre la gente corriente desde las elecciones. No hemos asistido a muchas movilizaciones, es cierto. Pero el apoyo es enorme. El espíritu favorable a lo que está ocurriendo y la disposición a aliarse y a facilitar el trabajo a este gobierno para que actúe son enormes. Y eso es lo más positivo de todo.

Ahora bien, ¿se traducirá ese apoyo en acción? No lo sé. Nadie lo sabe. Pero no se puede negar la buena voluntad. No se puede negar en absoluto. Y eso es algo sobre lo que tenemos que trabajar. Deberíamos movilizar esos sentimientos en favor de soluciones y respuestas radicales.

-¿Y qué piensa usted del papel de la gente que desde fuera de Grecia están a favor de tal salida progresista? Porque se habla mucho de que no se debe criticar lo que Syriza está haciendo, que es muy fácil criticar desde la comodidad del sofá de casa en países que no están al borde del precipicio.

Pero al mismo tiempo, es claro que se están produciendo grandes cambios a los que se debe prestar atención. ¿Cuál cree usted que es la posición correcta entre el apoyo acrítico y la solidaridad positiva?

-El apoyo acrítico a Syriza ahora es absurdo. Es una repetición de la peor enfermedad de la izquierda que yo y muchos otros pensábamos que había quedado atrás. “¡No critique, apoye, ra, ra, ra!” Estas son cosas que la izquierda solía hacer en los malos viejos tiempos. Y eso, en contextos muy diferentes, desde luego, es lo que permitió que surgieran los monstruos.

Eso no es lo que va a ocurrir en el caso de Syriza, por supuesto, pero la actitud de “es nuestro equipo el que está jugando, apoyémosle y no critiquemos” no es una actitud propia de la izquierda. Claro que apoyamos, pero criticamos. A no ser que critiquemos, no ocurrirá nada positivo. Ese es el punto en el que nos encontramos.

La izquierda fuera de Grecia tiene un papel y la obligación de criticar y de hacerlo a menudo, porque las cosas se ven más claras desde fuera de lo que se ven en casa. La visión interna de los hechos es menos objetiva que desde el exterior. La izquierda en el extranjero tiene la obligación de llamar a las cosas por su nombre. Y hacerlo de manera positiva y creativa.

En ese frente, la ayuda más seria y positiva que puede dar la izquierda, además de movilizarse, es comenzar a poner propuestas encima de la mesa, a empezar a reconsiderar la Unión Monetaria Europea en su conjunto. No me cansaré de repetirlo.

En los últimos años, la izquierda europea ha emprendido un camino increíble. Es como si hubiera perdido su sentido crítico. Ha imaginado que el proceso de Integración Europea a través de la UE y el proceso de formación de la Unión Monetaria Europea (UME) es una especie de internacionalismo en el sentido en que la izquierda entiende el internacionalismo.

Y no lo es. Lo siento, pero no lo es. Y no sólo no lo es, no puede convertirse en un internacionalismo genuino cambiando alguna cosa, haciendo alguna reforma o algunas mejoras. ¡Eso es absurdo! La izquierda tiene que redescubrir sus facultades críticas y su actitud crítica y darse cuenta de que no es progresista todo lo que trasciende las fronteras.

La izquierda tiene de una vez que empezar a poner propuestas encima de la mesa sobre una internacionalización genuina de Europa que rechace estas formas de integración capitalista. No mejorándolas. Rechazándolas. Esa es la perspectiva radical real para la izquierda, y eso es lo que debería hacer.

Aún hay una cosa más. La diré, aunque no sé qué impacto tendrá. En las dos últimas décadas, por desgracia, la izquierda marxista en particular, ha retrocedido en términos de su capacidad para analizar la política económica del capitalismo moderno. Se ha empapado de una especie de economía de segunda fila que básicamente piensa y cree que el marxismo y el análisis marxista del capitalismo casi puede condensarse en la tendencia a la caída de la tasa de beneficio.

Para mucha gente en Europa y en otras partes, la economía política marxista se resume en interpretarlo todo en términos de proporción de beneficios –o lo que se mide como beneficios– en relación con el capital invertido. Esa ratio, para algunos, te dice todo lo que necesitas saber sobre el pasado, el presente y el futuro del capitalismo.

Eso no es Karl Marx, por supuesto, y no es lo que los grandes marxistas hicieron. Hoy hay gente que trata de interpretar lo que está sucediendo en Europa según la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Eso es absurdo. Absurdo manifiesto. No sirve para nada ni lleva a ningún sitio. No ayuda a nadie.

Grecia no está en crisis por la tendencia a bajar de la tasa de beneficio. La tendencia a bajar de la tasa de beneficio es importante, pero lo que está sucediendo en Grecia no es una crisis cíclica causada por la caída de las tasas de beneficio.

Así que la izquierda –lo que queda de ella- debería empezar a redescubrir los elementos del marxismo creativo del periodo clásico: un poco de Lenin, de Hilferding, de Bujarin, de los grandes marxistas alemanes. Y empezar a interpretar el capitalismo moderno de una manera compleja, rica y equilibrada.

La tendencia a la caída de la tasa de beneficio es importante, pero es una terrible teoría económica y un fetiche. No se puede condensar todo en la tendencia a la caída de la tasa de beneficio. Eso es mal marxismo y mala teoría económica. Es algo que la izquierda podría hacer con utilidad para salir de la eurozona en un futuro próximo.

-Una última pregunta para usted que en cierto modo nos devuelve a los temas personales con los que comenzamos. Su reputación está fundada en su análisis marxista del dinero y del crédito. Y aquí está usted, en una situación en la que tiene que debatir concretamente la creación de una nueva moneda, un nuevo sistema monetario, nuevos sistemas de crédito.

En realidad, tengo dos preguntas. Una es una pregunta un tanto pedante: ¿no es, en cierto sentido, la vuelta a la política económica una victoria teórica del neo-cartalismo, que usted ha combatido en teoría, pero, en la práctica, no es eso lo que está siendo confirmado?

Y la segunda pregunta –más relacionada con la conexión entre teoría y práctica– es: ¿qué clase de preparación y uso práctico le da a usted en la presente situación de Grecia su trabajo sobre financiarización, sobre la moneda y sobre el crédito?

-En cierto modo la primera pregunta es más fácil de contestar. El neo-cartalismo tiene muy poco que ver lo que sucede en Grecia. No estamos hablando de emisión de moneda por parte del estado, a parte de los pagarés para enfrentarse a las necesidades de liquidez inmediata de los que hablamos anteriormente. La denominada teoría monetaria moderna, esta especie de neo-cartalismo, es una teoría monetaria débil. Tiene muy poco que ofrecer para entender la eurozona y el capitalismo moderno en general.

Creo que la segunda cuestión es mucho más difícil de abordar y más exigente en muchos aspectos. Entiendo lo que está ocurriendo en Europa como un ejemplo de financiarización que adoptó una forma particular en Europa debido a la moneda única. Adoptó una forma patológica y enfermiza en Europa a causa de la moneda única. La financiarización de los países europeos ha sido distorsionada por la moneda única. Mi trabajo de años me ha sido muy útil y creo que los resultados son bastante obvios en el transcurso del tiempo.

Si abordamos la crisis de la eurozona como una cuestión meramente monetaria, desde la perspectiva de la teoría económica, no llevaría ni cinco minutos resolverla. Es totalmente obvio, totalmente simple. De hecho es casi trivial. Como problema de teoría monetaria es trivial. Y de hecho, no me llevó más de un fin de semana en 2010, cuando empecé a estudiar los números por primera vez, darme cuenta de su obviedad.

Se trata de una unión monetaria que está mal estructurada y que ha evolucionado muy mal en el curso de su existencia y es por lo tanto insostenible. Y eso, para alguien que está formado en teoría económica y que entiende de dinero y finanzas, resulta más claro y fácil de ver que para otros que han trabajado en otras áreas de la economía y de la política económica.

Mi trabajo ha sido beneficioso para mí en ese sentido. Y cuando estalló la crisis en 2010, para mi resultaba claro que, dado el sistema monetario: a) la austeridad sería el resultado más probable y que sería desastroso, como yo y la gente del “Research on Monetary and Finance”, sosteníamos, y b) la salida estaría permanentemente encima de la mesa debido a la estructura de la unión monetaria. Eso es lo que todavía está sucediendo. Cinco años después, todavía estamos hablando de la salida. Y c) la idea de un euro bueno es risible, como de hecho ha resultado ser. Así que en ese sentido, mi trabajo de los últimos años me ha sido muy útil.

Del trabajo que he venido realizando durante años, hay otra parte más que es importante. Tiene que ver con la moneda como una categoría social más amplia. La dimensión social no económica del dinero y de las finanzas, que como usted sabe, ha sido algo que siempre me ha preocupado profundamente.

La crisis demuestra sin discusión posible que la moneda es mucho más que un fenómeno económico. Fundamentalmente es un fenómeno económico, por supuesto. Pero es mucho más que eso. Tiene muchas dimensiones sociales y una de las dimensiones que tiene, que es crítica, es el de la identidad.

La moneda, por razones que no vienen al caso ahora pero que desarrollo en mi obra, está asociada a las creencias, costumbres, perspectivas, ideología e identidad. La moneda genera identidad más que el capitalismo. Y el euro ha generado identidad en los países periféricos de una manera increíble, y en ningún sitio ha sido así más que en Grecia.

La cuestión de la salida y el miedo que genera –o la preocupación que genera– entre los griegos no tiene que ver sólo con las implicaciones económicas, por graves que puedan ser éstas. También tiene que ver con la identidad.

La gente tiene que entender que para los griegos, formar parte de la unión monetaria y utilizar la misma moneda que el resto de los países de la Europa Occidental era un salto de identidad. En la conciencia popular, y dada la historia de Grecia, permitió a los griegos pensar que se habían convertido en “Europeos de verdad”. Para un pequeño país al sur de los Balcanes, que tuvo una historia turbulenta durante el período otomano y lo que sucedió después, esto era algo muy, muy importante.

Esa importancia se ha puesto de manifiesto en los últimos años. Cuanto más profunda es la cris, y más absurda resulta la pertenencia a la unión monetaria, mayor es el apego al euro entre algunos sectores de la población. Y la razón es la identidad. Las gente desea mantener el contacto con la idea de Europa, la idea de no ser parte del Oriente Medio u Oriente Próximo.

-¿Como ser blanco?

-Sí. Eso es muy importante y no debe ser subestimado. Y para nosotros, para la izquierda en Grecia, pero también para la izquierda en Europa, una narrativa alternativa es vital. Porque el mismo problema de identidad ha emergido en Europa Occidental. De manera diferente.

Allí, no se trata de volverse europeo. Allí es una cuestión de internacionalismo. “Como utilizamos esta moneda, hemos superado todas las divisiones. Nos hemos convertido en europeos de verdad. Hemos transcendido nuestra vieja visión nacionalista, y así”. Es una estupidez, desde luego, pero una estupidez muy poderosa.

Por lo tanto, la izquierda en Grecia y en todas partes tiene que empezar a desarrollar urgentemente narrativas alternativas de internacionalismo, de europeidad, de solidaridad y demás, que se aparten de estos conceptos enfermos que el capitalismo financiero ha creado – de los cuales el más prominente es, por supuesto, la moneda única.

Notas
[1] Publicado en “Jacobin”, revista de la izquierda estadounidense. La edición impresa, que va por el número nueve, se publica cuatrimestralmente con una tirada de 10.000 ejemplares para subscriptores.

[1] School of Oriental and African Studies (Centro de Estudios Orientales y Africanos), ahora denominada Universidad de Londres. (Nota del traductor)

[3] Rojo, equivalente a comunista; pardo, equivalente a fascista (Nota del traductor)

[4] Nikolái Bujarin fue el principal ideólogo de la NEP soviética en la década de 1920 (nota del traductor).

(Traducido por Jesús de la Roza Braga -miembro del Secretariado de Asturies del SUATEA)

 

Fuente: Rebelión

Original en inglés: “Greece: Phase Two”: Sebastian Budgen & Costas Lapavitsas

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