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“El capital: razón histórica, sujeto revolucionario y conciencia”: Juan Iñigo Carrera

Juan Iñigo Carrera, es economista e historiador de la Universidad de Buenos Aires, y director del Centro para la Investigación como Crítica Práctica (CICP). Entre el 5 y 12 de enero se encontrará en Chile, de forma inédita, impartiendo el seminario “El capital: razón histórica, sujeto revolucionario y conciencia” en la Universidad Academia de Humanismo Cristiano, en el marco de las “Jornadas de Crítica de la Economía Política. El Desarrollo Capitalista: Capital, Renta, Clases y Alternativa Política”, organizadas por CISOH.

¿De qué forma caracterizarías la situación actual de América Latina? ¿Cuáles crees que son las principales tendencias económico-políticas?

I: En primer lugar ¿qué forma específica tiene la acumulación de capital en América Latina? Vamos a arrancar señalando que el modo de producción capitalista es la unidad mundial. Hoy, esa unidad mundial es la unidad –llamémosle- primaria. Por otra parte, los distintos procesos nacionales de acumulación, son formas específicas de esa unidad. Con lo cual, la idea de que la unidad mundial toma estas formas nacionales específicas, con distintas determinaciones concretas, se contrapone con la teoría del imperialismo y con la teoría de la dependencia. A qué me refiero con esto; uno históricamente podía encontrar lo que yo llamo los países clásicos, a los cuales se podía caracterizar por la producción de la generalidad de las mercancías, que no quiere decir que no incorporaran mercancías provenientes de otros países y que no vendieran en el mercado mundial, pero lo que aparecía era como que ahí se producía la generalidad de las mercancías.

Aparecía así,en un ámbito nacional, la imagen de la unidad de la acumulación y que esos países clásicos son, en definitiva, en los que arranca el desarrollo del modo de producción capitalista, y que en su desarrollo encuentra territorios donde se pueden producir ciertas mercancías (agrarias, mineras)con una productividad del trabajo particularmente alta. Se pone en movimiento esa producción para abastecer, con esa productividad alta, de medios de producción y de medios de vida para la acumulación de capital de los países clásicos. Uno de los aspectos fundamentales es para el abaratamiento de los medios de vida de la población obrera de esos países y en consecuencia, el aumento de la tasa de plusvalía. En este contexto, es que aparecen “unidades nacionales” que van confluyendo en la constitución de la “unidad mundial”. Lo tomo en particular respecto a América, pero es válido respecto de Asia y África también.

Al ponerse en marcha una productividad del trabajo mucho más alta que la que se puede alcanzar en los países clásicos –haciendo las mismas producciones– se genera una masa de renta diferencial, por momentos una masa de renta de simple monopolio, en donde las mercancías van a estar abaratadas, pero que de todas formas fluye…Esa masa de renta diferencial es plusvalía producida por los obreros del capital industrial de los países clásicos y que fluye hacia los terratenientes de estos nuevos ámbitos. Mientras esos nuevos ámbitos tienen la estructura colonial, quedan dentro de la unidad general, cuando no se puede sostener dicha estructura colonial, se constituyen en ámbitos nacionales de acumulación de capital independientes, especializándose en la producción de estas mercancías, con una productividad del trabajo particularmente alta, con lo cual van a recibir una masa de renta de la tierra también particularmente alta y, al mismo tiempo, su propio desarrollo va a tomar una serie de formas a través de las cuales una parte de esa renta va a volver a los países clásicos.

Uno puede decir esto; Inglaterra se equivocó una vez y engendró un ámbito de acumulación de capital que le paso por arriba, que es el caso de los Estados Unidos que se convirtió en lo que aparecía como el país clásico por excelencia en el siglo XX. Después nunca más se engendró un ámbito nacional con esas características, que son los ámbitos nacionales de América Latina. En el caso de Argentina, lo que hay es una renta de la tierra agraria, de la producción de granos y carnes; en el caso de Chile, la renta del cobre; en el caso de Bolivia fue el estaño en todo un periodo; en el caso del Brasil, tradicionalmente el caso del café, ahora tiene un montón de producciones, todas son producciones primarias en las cuales hay una productividad del trabajo muy alta.

Este es el rasgo de estas formas nacionales específicas que no nacen con la potencia de ser un país clásico, sino que nacen bajo esta forma, y los modos de recuperación de la renta de la tierra por los capitales de los ámbitos nacionales clásicos, son; a través de la generación de una deuda pública externa, con tasas de interés muy alta que se pagan religiosamente. En el caso de la Argentina esto es muy marcado. En una primera fase, además, la entrada de capitales que van a operar en torno a la producción agraria, para el caso de la Argentina en particular, con condiciones sumamente ventajosas, donde la minería históricamente, la tierra, era de propiedad pública, incluso más o menos tardíamente había concesiones, he ahí donde se genera esta clase terrateniente que es la que tiene la representación política del proceso nacional de acumulación de capital en el siglo XIX hasta principios del XX, y que es la que se ocupa de no apropiar íntegramente la renta.

Lo pongo en estos términos; hasta acá yo mencioné dos socios centrales en la apropiación de la renta, la clase terrateniente y los capitales acreedores externos del estado nacional. Aparecen ya en el siglo XIX todas las empresas de servicios públicos con toda una serie de concesiones. Durante el siglo XX lo que cambia de eso es que siguen los terratenientes, siguen los acreedores externos, pero los capitales industriales a los que se les escapaba la plusvalía y que la recuperaban indirectamente para su ámbito nacional (vía endeudamiento, vía las empresas de servicios públicos), lo que hacen es pasar a producir directamente en estos ámbitos nacionales; operando en la pequeña escala del mercado interno con muy baja productividad del trabajo, eso que se llama la sustitución de importaciones, que en realidad el contenido de la sustitución de importaciones no es más que otra forma de extraer plusvalía a los obreros de estos ámbitos nacionales, de la mano con recuperar renta de la tierra. Y las formas de recuperación son a través de distintas modalidades, más directas o indirectas, donde la sobrevaluación de la moneda nacional juega un papel muy grande, por eso hay una sobrevaluación muy fuerte en este momento en la Argentina. En Brasil se le cae la renta, no puede sostener la sobrevaluación; en Argentina se le cae la renta y tiene fuertes problemas para sostener la sobrevaluación. Y estos capitales, además operan tomando lo que -para decirlo en términos simples- es chatarra en sus países de origen, lo que ya no sirve por la escala de la producción, y acá aparece como si fuera la vanguardia técnica, un capital flamante.

Es condición para el desarrollo de ese proceso, cierta escala, la existencia de una masa de pequeños capitales nacionales, lo pongo así; en estos países, todos los capitales que operan son expresión de la negación del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, porque el hecho de que la producción agraria vía impuestos, vía cosas que hacen que los precios internos de las mercancías agrarias estén por debajo de los precios del mercado mundial, lleva a restringir la escala de la aplicación intensiva y extensiva del capital sobre la tierra. Y en el sector industrial lo que uno tiene son; i) pequeños capitales que no son portadores del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social, porque han quedado a la cola de eso y ii) capitales más concentrados del mundo, que lo que traen acá es la chatarra y con eso, en lugar de tener que tirarla y seguir avanzando en la transformación de la materialidad del trabajo, la socialización del trabajo privado, lo vuelven a valorizar como si fuera un capital incluso con tasa de ganancia más alta que la que tienen en sus países de origen. Y como eso viene de un proceso de estrangulamiento, lo que empieza a aparecer fuertemente es la venta de la fuerza de trabajo por debajo del valor. Entonces, cuando uno mira la Argentina, si uno compara el salario promedio de la economía argentina entre el año 74` y hoy; si en el 74` era cien, ahora es cincuenta y algo. Con lo cual, ha caído a la mitad el poder adquisitivo del salario promedio de la clase obrera, empieza a constituirse de este modo una forma de valorización, que ya no es simplemente la extracción de plusvalía normal, no es simplemente la recuperación de la renta de la tierra, además es, abiertamente, la compra de la fuerza de trabajo por debajo de su valor, siendo todas estas formas la negación del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social.

A partir de mediados de la década del 70` en particular, en la unidad mundial ocurren una serie de transformaciones que hacen que no existan más los países “clásicos”, porque ya no hay más países que se especialicen en la producción de la generalidad de las mercancías, sino que aparece lo que uno puede llamar una nueva división internacional del trabajo, donde, sobre la base de haber generado en la fase anterior una masa de población sobrante latente de campesinos desplazados de la producción y sobre la base de haber hecho un desarrollo técnico (en donde el eje de ese desarrollo es la computación) y con esto, el desarrollo de las máquinas automatizadas y la robotización, aparece un proceso que contrasta con la fase anterior; uno de fuerte diferenciación en el tipo de fuerza de trabajo que necesita el capital, con una población obrera, por un lado, capaz de hacer un trabajo cada vez más complejo y por otro, una población obrera capaz de realizar un trabajo cada vez más simple, y que entonces, en los países antiguamente clásicos queda la especialización y hacia los países donde estaba la población sobrante latente se desplazan los procesos de trabajo más simplificados.

Con lo cual, cuando hay, por los movimientos de la acumulación mundial, una suba de la masa de renta, estos países están prósperos porque afluye más renta al ámbito nacional. Cuando se corta eso, por el propio movimiento cíclico de la unidad mundial de la acumulación de capital, se entra en una fase de presión y crisis, pero cada fase de auge es más deteriorada que la fase de auge anterior. Entonces, con toda la suba de los precios de las mercancías primarias en el mercado mundial durante la segunda mitad de la década del 2000, es una fase en la cual hay una afluencia adicional de masa de renta de la tierra hacia el ámbito nacional. Los terratenientes van a estar prósperos, pero los capitales industriales van a tener que tomar más de esta renta, entonces va haber una expansión de la producción interna, eso va a implicar una demanda adicional de fuerza de trabajo, con lo cual va a haber una suba de salarios y aumento del empleo en los estados nacionales en los que tiene que regir ese movimiento de la apropiación de la masa adicional de renta, eso es lo que se va a expresar políticamente en lo que (sin ninguna connotación) se conoce como populismo en general. Acá (Argentina) es el peronismo, que aparece como momento de afirmación, de expansión sobre la base de esa autonomía nacional. El Estado tiene que tener una manifiesta presencia en el movimiento de esa renta de la tierra, que, en el caso de la Argentina, hay que poner las retenciones y demás, y es el momento en el cual se paga la deuda pública externa y se paga con los intereses extraordinarios que tiene metido adentro. Ese es el momento en el cual los acreedores externos del estado nacional recuperan no solo su capital, sino parte de la renta de la tierra sobre la base de las tasas de interés muy altas.

Cuando viene la fase de caída de la renta, viene una fase de contracción de la escala con la que operan internamente los capitales, eso va a implicar un aumento del desempleo, caída de salarios e históricamente esto es lo que se ha expresado en las dictaduras militares; cuando venía esa fase, venía la dictadura militar.

Ya no hace falta más la dictadura militar, por las condiciones de deterioro muy fuertes de reproducción que ha ido experimentando la clase obrera. Antes cuando venía una fase de expansión; suba de salarios, multiplicación del empleo, el Estado gestionando la economía, vamos hacia la superación del modo de producción capitalista. Entonces, cuando venía la fase de contracción había que reprimir violentamente todas esas manifestaciones, y eso lo hace la dictadura militar. Cuando viene nuevamente la fase de expansión, la dictadura militar lo único que puede hacer es reprimir, y es un momento en donde el capital necesita expandirse y para hacerlo necesita que haya suba de salarios y la única forma que tiene la suba de salarios es la lucha de la clase obrera en defensa de las condiciones de venta de su fuerza de trabajo. En ese momento la clase obrera tiene fuerza, porque se está expandiendo la acumulación de capital, cuando viene la fase contraria, pierde la fuerza. Cuando se produce toda esta transformación, que yo ubico a partir, muy manifiestamente, de la crisis de mediados de la década del 70, principios de la década del 80, pone fuertemente esta nueva fase de la acumulación de capital en evidencia.

La fase anterior de la acumulación de capital, que en realidad se viene desarrollando desde el siglo XIX en el mundo, se basa en toda una transformación en los atributos productivos de la clase obrera, por eso hay una fuerte reducción de la jornada de trabajo, con una fuerte suba del salario real, especialmente en la segunda mitad del siglo XX, que no quiere decir una disminución de la tasa de plusvalía, ni mucho menos, es aumento en la tasa de plusvalía, pero un aumento de la masa de valores de uso que consume la población obrera, un desarrollo de los procesos educativos, porque esto es lo que necesita el capital, esa es la fuerza de trabajo que necesita. Todas esas transformaciones solo se pueden realizar bajo la forma de la lucha de clases, en la lucha de clases la clase obrera tiene fuerza, porque está expresando todas las transformaciones que el capital necesita. En ese momento son las transformaciones que corresponden a la base técnica, material, que se está desarrollando.

Y el otro proceso que ocurre es, con aspectos distintos, la centralización del capital dentro del ámbito nacional como propiedad directamente social, bajo la forma jurídica de la propiedad del Estado. Entonces, para mí hay una expresión, más cerca de esto, que es la Unión Soviética, donde la centralización de capital es absoluta. Hecha la centralización del capital, hay que ponerlo a funcionar y a producir plusvalía, entonces, ¿quién lo va a gestionar?, el partido político de la clase obrera, que se convierte en un partido burocrático. Entonces, yo no creo en esas cosas llamadas “traiciones”, nada, es la transformación, porque no es la superación del modo de producción capitalista, es la expresión plena dentro de un ámbito nacional del desarrollo del modo de producción capitalista. Era un desarrollo de la acumulación de capital, que muestra todas las potencias que tiene la clase obrera cuando centraliza el capital, porque pasa de ser la economía más atrasada de Europa, a ser la segunda economía mundial, el segundo proceso nacional de acumulación de capital en el mundo, en muy poco tiempo, con las formas brutales que tiene el capital; con desarrollo brutal de la enajenación de la clase obrera, pese a que le pertenece a la propia clase obrera.

Entonces ¿Qué lugar ocupó ahí la potencia de lucha de la clase obrera?

Centralizó el capital. Lo que pasa es que uno tiene las potencias que expresan el movimiento de su propia relación social general, y entonces hay momentos en que uno tiene esas potencias, yo lo planteo en estos términos: la clase obrera tiene como potencia, como necesidad simple, la superación del modo de producción capitalista, por eso digo, es un sujeto revolucionario en su determinación genérica. El desarrollo de las formas concretas de esa superación del modo de producción capitalista es el desarrollo de las transformaciones en la materialidad del proceso de trabajo y la centralización del capital como propiedad de la clase obrera. Para mi es la forma más potente de avanzar en ese desarrollo y al mismo tiempo, es la forma más plena de la enajenación en el capital.

Para algunas visiones aquello podría sonar como determinista, en tanto, dejar de lado otros aspectos dentro del análisis de lo que han sido las luchas obreras, ¿qué opinión te merece aquello?

Como yo vengo de otra generación, uno no oía estas críticas y el espanto frente a la determinación… Para ustedes es el mundo en el cual se mueven, que no casualmente viene junto con la transformación de la base de la acumulación de capital a partir de principios de los 80, porque ahí es cuando explota todo esto muy fuertemente. En primer lugar, ¿qué quiere decir ser indeterminado?, quiere decir estar determinado en una determinada forma. Entonces, soy un sujeto determinado. Sobre esto, a mí me impactó cuando era joven, una expresión que pone Engels en el “Anti-Dühring”, donde dice “la libertad no es la negación de la determinación, la libertad es la determinación que se conoce, y si uno sabe qué determinación tiene, entonces la puede realizar de acuerdo a sus fines. De esto uso distintos ejemplos, son todos groseros, digo, burdos. Lo planteo en estos términos; como yo hago este planteo de que “la conciencia libre es la forma de la conciencia enajenada”, eso siempre produce mucha indignación, y mi ejemplo de esto es: “bueno, me declaro libre de la gravedad y de estar determinado por la gravedad. Por tanto, me subo a un avión y cuando el avión está arriba, salto, porque yo estoy libre de la gravedad”, sin embargo, tardíamente me voy a dar cuenta que me equivoqué. Entonces, ¿cuándo soy libre respecto de la gravedad?, si, conociendo las determinaciones de mi cuerpo como portador de la gravedad, en las determinaciones quizás relativas que estén en esto, me subiera al avión con un paracaídas y cuando el avión está arriba, salto con el paracaídas (está claro que no haría nunca semejante cosa), pero hipotéticamente, al hacerlo voy a ser libre de la gravedad, porque voy a caer realizando mi fin, que es básicamente no estrellarme contra el suelo.

Lo que quiero decir con lo anterior, es; si no conozco la determinación, no puedo ser libre, porque no sé cómo opera eso sobre mi cuerpo, tengo que saber qué resistencia va a ofrecer el paracaídas, para a su vez saber qué tamaño tiene que tener, tengo que conocer qué resistencia tiene la tela del paracaídas para que así no se rompa cuando estoy bajando, etc. El otro ejemplo que yo uso sobre la determinación, es esto: todo sujeto humano individual tiene en su persona como una necesidad simple la de morirse, pero la realización de esa necesidad simple, uno la lleva en las determinaciones que tiene en su propio cuerpo, bajo la forma de la posibilidad; la posibilidad no es la negación de la necesidad, sino que la forma concreta general de la necesidad, ¿por qué? La determinación no es una relación exterior entre dos cosas, la determinación es: acá hay una existencia, que es una existencia actual, y que en su actualidad tiene una potencia a realizar, y lo que hace, es realizar su potencia y entonces determina a la forma concreta que va a tomar esa realización, y entonces la determinación es la relación entre lo que existe en la actualidad como una potencia a realizar y lo que existe en la actualidad con esa potencia realizada, eso es determinar, y que esto que existe con potencias a realizar tiene potencias que son contradictorias como realizadas, en este caso yo puedo estar vivo o puedo estar muerto, no puedo estar las dos cosas al mismo tiempo. Entonces, porto esa necesidad simple bajo la forma de la posibilidad. Ahora, ¿en qué consiste mi libertad frente a esto? Mi libertad frente a esto y tomo también un ejemplo burdo: como miro muchos dibujitos animados en la televisión, veo que hay una posibilidad de que cuando yo voy caminando por la vereda, estén subiendo una caja fuerte o un piano, se corte la soga y me caiga encima y me aplaste, porque eso uno lo ve en las caricaturas de la televisión. Entonces, yo de ahora en más, voy a ser libre y voy a caminar por la calle mirando para arriba para que no me vaya a pasar esto, pero resulta que voy a cruzar la calle mirando para arriba para que no me pase esto y me va a atropellar un auto. Entonces, claro que siempre está la posibilidad de que me caiga algo en la cabeza (de hecho en la argentina ha habido varios casos de gente que les cayeron cosas en la cabeza y los mataron), pero que me atropelle un auto si cruzo la calle sin mirar, es una posibilidad mucho más alta, entonces miro, lo cual no quita que no me dé cuenta que viene un auto o que yo espere en el semáforo, me dé paso, venga un auto y atropelle. De esta manera, ¿cuándo soy libre?, cuando digo “yo soy inmortal, a mí no me va a pasar nada”, o, cuando digo, “bueno, como puede ser que me atropelle un auto cuando cruzo la calle, yo voy a mirar antes de cruzar”. Con este último razonamiento le estoy dando a la posibilidad una forma de realizarse que responde a mi fin.

No cualquier conocimiento es la forma de organizar la acción, yo soy portador de ciertas potencias, que en lugar de consumirlas y gastar mi cuerpo inmediatamente tratando de apropiarme del medio, primero lo que hago es gastar mi cuerpo de manera limitada para apropiarme de la potencialidad que tengo como sujeto, respecto a la potencialidad que me ofrece el medio, y que esto es el conocimiento, y que esto es la organización de la acción. Entonces, ¿en qué consiste la acción humana?, ¿cómo opera la acción humana?, la acción humana opera, tomando algo que era una necesidad simple o tomando algo que era una posibilidad y haciendo que se incline por así decir, para el lado que satisface mis fines o transformando una necesidad simple que va para el lado que satisface mis objetivos como sujeto. Yo hago este ejemplo que viene junto con el otro; hace doscientos años todos somos portadores de la posibilidad de tener un infarto, ahora, en la medida que avanza la edad uno sabe que es portador cada vez más inmediato de esa posibilidad. Ante esto, ¿qué es lo que uno hace?, bueno, para ser un sujeto libre, yo me tomo mis medicamentos cuidadosamente, religiosamente toda la vida, por eso estoy así ahora, por hacer eso, pero yo siempre lo planteo, como además los talleres son gente que estudia economía, digo: frente a la posibilidad real de que a mí en este momento me dé un infarto, tengo la posibilidad de vivir o la posibilidad de morir: la posibilidad de vivir tiene una forma concreta, depende de la acción de otros individuos que tienen una conciencia científica, porque solo el individuo que tiene la conciencia científica/médica, es el que puede hacer que esa posibilidad que está en mi cuerpo de reproducirme como un sujeto vivo, curse hacia ese fin, pues si me agarra la acción, con toda la buena voluntad del mundo, de alguien que no tiene ese conocimiento científico, le da paso a la otra posibilidad.

Entonces, esto es la determinación ¿Por qué aparece el espanto frente a la determinación?, ¿cuándo aparece? El conocimiento científico es la forma de conciencia propia del modo de producción capitalista por la producción de plusvalía relativa mediante la maquinaria, por eso es que en el modo de producción capitalista la ciencia se desarrolla como ciencia, con una contradicción y esa contradicción es que, al mismo tiempo que hace falta un conocimiento objetivo, porque para desarrollar la maquinaria y para poner en funcionamiento la maquinaria no sirve el conocimiento simplemente practico, hace falta un conocimiento objetivo y el conocimiento objetivo es un conocimiento científico, por tanto, necesito conocer objetivamente qué resistencia ofrece el paracaídas, qué peso tiene mi cuerpo, porque de eso va a depender que tamaño tenga que tener el paracaídas, etc. Bueno, lo mismo con respecto al movimiento general, por eso en el modo de producción capitalista se revoluciona continuamente el conocimiento científico y se avanza en la capacidad para transformar el medio, con una barrera y esa barrera es que si uno tiene un conocimiento objetivo y el conocimiento es la forma de organizar la propia acción, lo primero que se enfrenta es a la propia subjetividad y yo me enfrento a mi propia subjetividad objetivamente, entonces me doy cuenta de que estoy enajenado en el capital, que no soy un individuo abstractamente libre, sino que estoy enajenado en el capital y entonces hace falta una forma de conocimiento. El modo de producción capitalista necesita una forma de conocimiento científico, que al mismo tiempo que permita avanzar en ese control objetivo, no le permita al sujeto enfrentarse objetivamente a sí mismo. Digo, porque está en enajenación, hace falta una forma de conciencia que; al mismo tiempo que avanza en la libertad –porque avanza en la capacidad para dominar al medio– no permita mirarse a sí misma como enajenada.

Y esto, es lo que mi planteo hace, la representación lógica de la teoría científica como forma general de conocimiento dice; no hay ninguna existencia real que pueda encerrar una potencia realizada, eso es metafísico y lo que yo estoy diciendo es; toda existencia actual tiene una potencia a realizar, por eso se mueve, sino, estaría todo quieto e inmutable. Y entonces, lo que se plantea es que hay que sustituir el movimiento real, por una necesidad constructiva que es la lógica, que parte de decir ‘nada se puede afirmar mediante su propia negación, todo lo que hay son simples afirmaciones inmediatas’, entonces nada puede tener un contenido que sea distinto de su forma, en consecuencia no se puede aceptar que la conciencia libre sea la forma de la conciencia enajenada, que la libertad sea la forma de la enajenación. Esa forma de conocimiento, ese método no es un problema de contenido que se le mete adentro, es un problema del método como parte de una necesidad que no es el movimiento real, tienen claro que cuando hacen las construcciones, esas construcciones no son la reproducción en el pensamiento del movimiento real, sino que se ha partido de un movimiento exterior y que entonces, esto que se construyó como teoría, no es  lo que uno tiene delante. Históricamente, esto se planteaba con el problema de la verificación y mientras el modo de producción capitalista se está desarrollando, superando las formas sociales anteriores, a nadie le importa que la verificación tenga problemas. Pese a que hay quienes escriben sobre los problemas de la verificación diciendo; ‘no se puede verificar’, ‘verificar una teoría no otorga la certeza respecto de que eso que uno tiene delante es lo que uno conoce’.

En el fondo, la imposibilidad de conocer.

Exactamente. Entonces, no se puede conocer objetivamente. Eso, yo siempre lo planteo en estos términos; no es un problema epistemológico, es un problema de la acción política de la clase obrera, porque si no se puede conocer objetivamente, entonces no se puede organizar conscientemente el proceso de vida social, porque el planteo es que solo se puede interpretar. Entonces, si hay concepciones diversas nunca se puede organizar conscientemente la vida de la sociedad, si cada uno lo interpreta de distinta forma, simplemente no se puede actuar organizadamente, no se puede coordinar la acción.

Esa es la razón por la cual aparecen todas estas construcciones, esa es la razón por cual existe el postmodernismo. Y que cuando uno mira en qué momento empieza a tener auge esto, particularmente después de la Revolución Rusa, es una respuesta, digo, la Revolución Rusa no era la superación del modo de producción capitalista ni mucho menos, era la centralización del capital como propiedad de la clase obrera, pero cuando Popper empieza con esto, empieza porque hace falta destruir toda imagen de que es posible conocer objetivamente, esto se va multiplicando, a mediados del siglo XX va a tener el auge, antes del postmodernismo, el postmodernismo es el punto de la irracionalidad, porque ese es el punto, con una cosa más que viene con esto. Entonces, no se puede conocer objetivamente, cada uno interpreta, no sé sabe por qué se le ocurre interpretar como interpreta, pero básicamente porque es un “individuo libre”, la libertad que cada uno interpreta como quiere, por lo tanto, no existe la enajenación. Eso tiene una expresión concreta, práctica, en toda la estructura del llamado sistema científico, bueno, nadie puede decir qué es verdadero y qué no, pero algún indicador hay que tener, y entonces, ¿qué es la verdad científica? Lo que la comunidad de los científicos dice que es verdadero, ¿por qué?, porque los científicos lo que buscan es un conocimiento objetivo, porque son individuos libres, avanzan en la libertad.

Uno de los ejercicios que yo hago en los cursos, es preguntarles a los estudiantes a qué clase social consideran que pertenecen, ahora me vienen respuestas en cantidad que a “ninguna”, después la respuesta masiva es “clase media”, “pequeña burguesía”. En general, hay muy pocos que se reconocen como parte de la clase obrera, son todos estudiantes de ciencias sociales, lo cual refiere al modo en cómo se organiza el trabajo social, entonces lo que ves es el carácter social del trabajo que se realiza de manera privada e independiente, con la función de participar en esa organización, y lo primero que les pasa es que no se pueden reconocer objetivamente en sus propias determinaciones. Acá, los docentes, nadie se reconoce como miembro de la clase obrera, la generalidad no se reconoce como tal, yo sin embargo les planteo; yo estoy acá como miembro de la clase obrera, en un proceso en que otros miembros de la clase obrera están produciendo su conciencia, en particular los economistas, para operar en el movimiento del capital total de la sociedad y ese es el ámbito de las relaciones políticas; que están produciendo sus conciencias como sujetos políticos.

La esencia del postmodernismo, es plantear –como una verdad absoluta– que no se pueden formular verdades absolutas, ahora, si yo voy a decir aquello, lo primero que tengo que hacer es dudar, porque no puedo estar diciendo eso y al mismo tiempo presentar mi planteo como una verdad absoluta…

Ahora, volviendo al planteo inicial acerca de la potencia de lucha de la clase obrera. Había un proceso de centralización del capital como propiedad del estado, que en la Unión Soviética tiende a ser pleno como ya dijimos. En los países de Europa occidental con problemas de escala nacional, el capital se centraliza parcialmente como propiedad del estado para sostener el movimiento del resto del capital. Entonces la clase obrera de estos países no tiene partidos revolucionarios que después se conviertan en burocráticos, sino que tienen partidos reformistas, porque lo que van a hacer es portar todas las transformaciones respecto de las condiciones de venta de la fuerza de trabajo y al mismo tiempo, portar una centralización parcial del capital. En el caso de Estados Unidos, como la escala nacional es muy grande, la clase obrera (que empieza teniendo organizaciones políticas propias, y esos partidos sufren una brutal represión), termina teniendo organización sindical, no partido político propio. A partir de mediados de la década del 70 esta situación se da vuelta, y lo que viene es una fuerte fase de diferenciación en las condiciones de venta de la fuerza de trabajo, aun dentro de cada país. En el caso de Europa se vuelve factible gracias a la inmigración. Por su parte, este cambio es la liquidación de la Unión Soviética, porque su forma política no le permite tener obreros fuertemente diferenciados y la centralización de los capitales que operaban al interior de sus ámbitos nacionales pasa por arriba de dichos ámbitos. Por eso, la centralización del capital como propiedad de ciertos estados nacionales aparece como un proceso de privatización de las empresas de servicios públicos de otros estados nacionales. En Argentina eran del estado y se privatizaron, pero le pertenecen a empresas del estado y a su vez de otros estados nacionales; por ejemplo las empresas telefónicas que antes eran del estado argentino ahora les pertenecen a Telecom de Francia y a Telefónica de España.

Entonces, se pasa de una fase en la cual todas estas transformaciones se corresponden con la producción dentro de cada ámbito nacional, de obreros con atributos productivos relativamente universales y con centralización de capital como propiedad del estado. Ese desarrollo de los atributos universales además implica acortamiento de la jornada de trabajo, porque aumenta enormemente la intensidad del trabajo; suba del salario real, prolongación de los procesos educativos. Entonces ¿qué pasa con la potencia de la clase obrera?, en toda esa fase, la clase obrera es la que tiene fuerza y tiene la unidad, y por eso tiene partidos políticos de carácter masivo. Pero cuando viene esta nueva fase de la que hablábamos, ¿qué implica?, la descentralización del capital como propiedad del estado y la diferenciación en las condiciones de venta de la fuerza de trabajo; la clase obrera pierde su fuerza y con ello se entra en toda esta fase en donde desaparecen los partidos masivos, se comienza a hablar de los pequeños movimientos y de las reivindicaciones locales, con pequeñas diferencias, y sin embargo la única identidad que no se puede reconocer es la de la clase obrera. Entonces, es esto, no es un determinismo, es que hay momentos en que se tiene fuerza y hay momentos en los que no se tiene fuerza. Cuando uno mira eso, puede decir, en los momentos en que se tiene fuerza, es el momento más fácil para la lucha, por el contrario, la organización y la lucha como problema crítico, aparecen cuando uno no tiene fuerza, y sin embargo ese es precisamente el momento en el que se tiene que plantear cómo hacer para superar las condiciones, en el que sabe que va a ser derrotado, pero ¿cómo hace entonces para seguir enfrentándose al movimiento del capital sabiendo que uno no tiene la fuerza? Y esto no es un problema de voluntarismo, es un problema de que la voluntad es la forma en la cual se desarrolla el movimiento de esto, que es el vínculo social general, y el vínculo social general en el modo de producción capitalista, es el capital total de la sociedad, de la cual uno como obrero es un atributo.

Ahora, es obvio que toda acción humana es una acción consciente y voluntaria, no hay ninguna acción propiamente humana que no sea consciente y voluntaria, la pregunta es ¿De qué es portadora esa consciencia y esa voluntad? ¿De dónde le salen sus potencias? Cuando uno mira eso y frente también a lo que decía anteriormente acerca del determinismo, es el momento en el que aparecen, entre otros, la llamada ‘nueva izquierda’, que dice; ‘determinismo no, voluntad’, y es pura voluntad, pero ya no hay más organizaciones. En el caso de Argentina, se reniega de la organización  masiva, con el discurso que eso dio lugar a cosas monstruosas, como lo que ocurría en la Unión Soviética, en lugar de preguntarse qué es la Unión Soviética. Lo voy a poner en estos términos; ¿Por qué  todo lo que hace la clase obrera afirmándose en su condición de sujeto histórico, en el modo función capitalista, que es el único lugar donde existe, lo hace a expensas de sí misma? No existe la fantasía de que bueno esta cosa tipo Holloway, que vamos a liberar el carnaval de los oprimidos, que no es un carnaval, que esto es el carácter que tiene el proceso histórico y que el ser atributo del capital es lo que hace a la clase obrera un sujeto revolucionario.

Entonces ¿quieres que volvamos a América Latina? Cuando uno mira la unidad mundial, hay momentos de grandes fases del movimiento del capital que a mi entender se basan en trasformaciones sustanciales en la materialidad del proceso de producción, en cuyo desarrollo una de las cosas inherentes al modo de producción capitalista son las crisis de superproducción general. Así sucedió en este país a mediados de la década del 70, la crisis del 30 es otra de esas grandes crisis y a principios de los 80 hubo otra, pero que tuvo un carácter distinto, porque lo que normalmente ocurría era que se liquidaban masas de capital y en particular de lo que se llama el capital ficticio, y aquella vez, en lugar de haber esa liquidación, hubo una expansión del crédito que sostuvo la acumulación y un proceso de superproducción, que está latente pero que cada vez es más agudo. A principios de los 80 yo pensé que esto iba a ser como la crisis del 30 y no fue, así es que me quede con la pregunta y fue un compañero de trabajo de aquel entonces quien me la explicó; para mí las crisis siempre venían con liquidación del crédito y él me dijo “no, lo que ha habido es una fuerte expansión del crédito”. En el año 91, otra vez venía una crisis y yo dije “esta sí viene ahora”, como se salvó la vez pasada con la expansión del crédito, está explotando ahora y no pasó… Así es que me empecé a volver un poco más prudente y en el año 2001 dije “puede ser que sea” y en el año 2008 lo mismo. La diferencia es que toda esa expansión del crédito ahora está sostenida en el mundo con la expansión de la emisión de dinero, ya no se puede sostener siquiera con la expansión del crédito y no está resuelta, con lo cual uno dice: en algún momento va a estallar esa superproducción general. Ya están pasando los 10 años de la del 2008, por lo cual va a ser una crisis nunca vista.

¿Cuáles serían las características de esa crisis? Digo, las consecuencias para la clase obrera

Prefiero no pensar demasiado. Lo voy a tomar con un solo elemento que para mí es uno de los indicadores de esto. En el llamado Medio Oriente en particular, esos son países que son depósito de población obrera sobrante, que cuando fueron los movimientos de liberación nacional, aparecía que Argelia iba a ser como Francia y en realidad lo que estaba ocurriendo era esta otra trasformación de la fuerte diferenciación en las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo, donde los argelinos dejaron de ser franceses de segunda para pasar a ser inmigrantes ilegales a los cuales se les puede explotar regalados. Esos movimientos tenían dos rasgos; eran laicos y las mujeres tenían un papel central en ellos. A medida que se va poniendo de manifiesto que en realidad lo que está ocurriendo ahí, es un desarrollo enorme de la población sobrante latente, que más bien se está consolidando en esta condición, aparecen dos formas de conciencia que son lo contrario de esto; empiezan los movimientos de fuerte represión a las mujeres, para que no compitan en la venta de la fuerza de trabajo, por tanto que estén encerradas en sus casas y lo segundo que aparece es un fuerte desarrollo de una conciencia religiosa, donde en algunos lugares lo único que era laico era el ejército; ¿quiénes eran los que quedaban laicos?, los que quedaban laicos era Gadafi, que cada vez era más religioso, pero que al mismo tiempo venia de la forma anterior. Y se desarrolla una conciencia religiosa que tiene la particularidad de que si se muere en la guerra santa uno va al paraíso, que cuando uno vive en el infierno, porque vive muriéndose, la promesa del paraíso es una promesa particularmente atractiva y entonces lo que va habiendo es un movimiento de un proceso de organización social con una conciencia dispuesta a ir a la guerra a morir. ¿Qué subyace a esto?; una población sobrante que está desarrollando la conciencia necesaria para ser aniquilada en la guerra, que es aniquilada cada tanto, porque en Irak hubo millones de muertos pero, cada vez eso se reproduce en una escala más grande y cuando uno mira del otro lado lo que se va desarrollando es otra conciencia religiosa, que también está dispuesta a ir a matar a la guerra santa, no está dispuesta a ir a morir, por eso tiene estos drones y cosas que le permiten matar sin tener que estar presente. La derecha cristiana norteamericana es la expresión de eso y en Europa, uno está viendo con aspecto de cosas religiosas y nacionales lo mismo, el mismo desarrollo. Hay un problema de choque entre dos como dicen, civilizaciones o dos culturas y es claro que la que produce armas está de un lado y la que puede comprar las armas pero que no las produce, está del otro lado, por lo cual uno dice, lo que tiene delante es la potencialidad del desarrollo de un proceso en el cual, una parte de la población obrera va a ir a aniquilar (que aparece en principio como estando en actividad) a masas de población obrera sobrante. Cuando uno mira la que está en actividad, en realidad no lo está; el ejército de los Estados Unidos está formado por un montón de individuos de países que no son de Estados Unidos, que a cambio de la promesa de tener el green card y ver si pueden trabajar en Estados Unidos, están enganchados en el ejército, es por tanto población obrera sobrante también. Entonces, eso es lo que se presenta cuando uno se pregunta qué significa una crisis nunca vista.

Por lo que dices, ya están de alguna manera presentes las expresiones de lo que podría llegar a ser dicha crisis más adelante

Sí, que se están desarrollando, que no explota, pero que cada vez las manifestaciones se agudizan más. Cuando me preguntabas sobre lo de la voluntad y la organización política de la clase obrera y qué es lo que determina entonces la conciencia y la voluntad, uno dice frente a eso, que el problema de la clase obrera como sujeto histórico, es cómo establece la unidad entre obreros que tienen cada vez más atributos productivos y obreros que tienen cada vez más degradados sus atributos productivos, población obrera que en el fondo ha sido convertida en sobrante consolidada y que además está dividida internacionalmente. Cuando uno mira cuál es el problema entonces de la organización política de la clase obrera como sujeto histórico, debe mirar cómo se establece esa relación de solidaridad dentro de cada país y entre los países, y lo que se ve es una población obrera aniquilando a otra población obrera, me parece absolutamente asimétrico esto. En este sentido, a partir de la Segunda Guerra Mundial, no vuelve a ver una guerra simétrica, todas las guerras son fuertemente asimétricas: de un lado está la población sobrante y del otro lado está la población obrera que aparece en actividad y no hay manifestaciones de que se avance en otra dirección ni mucho menos, mientras que los planteos de ‘tengamos la pequeña organización y nuestras identidades’, lo que dice es; en lugar de reconocerme en la identidad con el otro, yo compito con el otro, porque estoy separado y enfrentado al otro. Con lo cual, bueno, ese es el panorama que a veces yo prefiero no darle demasiadas vueltas… yo creo que se van a ver cosas que la humanidad nunca ha visto hasta ahora, pero al mismo tiempo esa es la forma en que la humanidad avanza en su propio desarrollo y esa es la forma en que el modo de producción capitalista avanza en su superación, en donde el sujeto portador de esa superación es la clase obrera.

Entonces, yo creo que para los países de América latina ya empezó la fase en que disminuye la renta de la tierra y así como disminuye la renta de la tierra vienen los procesos de aumento del desempleo, de caída del salario y la expresión política de eso no son los movimientos populistas, la expresión política de eso es el neoliberalismo y entonces cuando uno mira lo que pasaba hasta hace tres años en América Latina y la fuerza que tenían los gobiernos llamados populistas y qué les pasa hoy, es esto; la fase que viene la expresa un gobierno neoliberal, que en el caso de Argentina, la fase de auge es el momento en el cual  hay apropiación de renta de la tierra a través de la deuda pública externa, porque se paga y es precisamente lo que hizo este gobierno (C. Kirchner). ¿Qué es lo que se dice que se va hacer? ganar más y que hay que salir a endeudarse, y todos lo dicen, el gobierno lo está haciendo y todos los candidatos que van a ser nuestro posible próximo presidente, dice que eso es lo que van hacer, lo cual quiere decir que otra vez se va a gestar una masa de deuda con tasas de interés particularmente altas, que eso va sostener la reproducción de acumulación por un tiempo, con caída de salario, aumento de desempleo, esa es la fase que viene. Finalmente, son dos caras de la misma cosa, no es que son dos proyectos contrapuestos, que uno triunfa y circunstancialmente el otro lo derrota, sino que es una unidad, es una forma de acumulación de capital, una forma nacional que tiene estos movimientos cíclicos particulares, porque además del movimiento cíclico general de la acumulación de capital, está sujeto a los flujos de renta y cada uno ocupa la representación política cuando expresa el movimiento, por eso todos aparecen como que arrancaron en el éxito y que terminaron en un fracaso, pero en realidad no es ni uno ni lo otro. Cada uno puede expresar un momento, entonces aún en el caso que no haya una crisis aguda en la economía mundial, viene la fase de contracción para las economías de América Latina y de la derecha (por así llamarla). Y dudas respecto de eso es, en realidad nunca lo había hablado con alguien fuera de Argentina, porque esto si bien es una crisis muy aguda y de hecho la crisis del 30 fue así, la forma de la fase con fuerte contracción es una dictadura militar, por más miseria y acostumbramiento y perdida de capacidades por el proceso de miseria creciente, en Argentina hoy, técnicamente por decir así, no es posible un golpe militar porque las fuerza armadas están muy reducidas en sus capacidades de movilización al haberse sacado el servicio militar obligatorio. También es cierto que cambiaron todas las técnicas, antes ocupaban las plantas de transmisión de las radios, hoy basta apretar un botón y se acabó toda transmisión de radio y por otro lado hay fuerzas represivas muy grandes de tipo policial, eso ha crecido enormemente.

La pregunta es si la clase obrera y la pequeña burguesía de la Argentina se van a sentar a mirar cómo se le cae el salario, cómo aumenta el desempleo después de 10 años de prosperidad, pues ésta ya pasó a ser mi condición normal, ya no es que esto es un respiro dentro de períodos largos de inestabilidad. En la Argentina el salario subió del 2003 para acá, pero nunca recuperó los niveles que tenía, yo siempre lo planteo, yo sé lo que era vivir con un salario real que era el doble de lo que tengo hoy, porque tenía una capacidad de gasto que no tengo en la actualidad, pero para las generaciones jóvenes los últimos diez años son años de suba de salario, son años de conquistas y son años donde el movimiento obrero ha tenido fuerza, ahora ya se quedó congelado eso y cada vez se hace más manifiesto, pero digo, es una población que vivió diez años de suba de salario, claro, de salario que era más bajo que nunca, pero lo que te queda como experiencia inmediata que venís de un proceso que si sigue, vas a tener un salario real cada vez más alto, entonces va a ser una quita muy fuerte del salario real. Con lo cual me pregunto ¿qué formas toma esto?, uno está viendo que el peronismo avanza con su ala derecha, si es que el krishnerismo se puede llamar a la izquierda, pero va a expresar esa fase de contracción y a lo mejor no hay más que eso. La pregunta es si no va a haber formas de represión paramilitares y de movimiento político, de organizaciones de derecha que salgan a liquidar individuos que sean desagradables.

Mi planteo para estos países como la Argentina, como Chile, de esta forma específica, es; si existe la potencialidad para transformar toda la renta de la tierra que se genera, que afluye a ciertos ámbitos nacionales en un capital centralizado, portador del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, ahí donde la única forma para llegar a eso es la centralización de capital como propiedad de la tierra, como propiedad directamente social, lo cual quiere decir, la abolición de la clase capitalista, la clase terrateniente y para ponerlo en términos gruesos: la Unión Soviética, solo que acá, con la particularidad de poder tomar esa masa de renta de la tierra. Esto es una forma de proceso nacional de acumulación de capital, que en primer lugar, se parece a lo de la fase anterior del obrero relativamente universal dentro del ámbito nacional y la centralización del capital. En segundo lugar, hay que mirar si la masa de renta de la tierra da para sostener esta transformación y cuando uno lo mira, respecto del sujeto de este proceso, que es la clase obrera de cada uno de estos países, yo dudo que a escala de cada país hoy haya la potencialidad para poder hacer esa transformación, entonces uno lo tiene que mirar cuando menos a la escala de América Latina, eso significa constituir un nuevo ámbito nacional de acumulación de capital, sobre una base que es completamente distinta a la del Mercosur, el Mercosur es una ampliación de los mercados internos vía la especialización para que los capitales que se fragmentan y que operan en pequeña escala en estos países puedan seguir subsistiendo. Bueno, si yo miro esas condiciones y miro las expresiones políticas que tiene la clase obrera en América Latina hoy, digo, existe como potencia, es una potencia que responde a la determinación genérica de la clase obrera, porque es la única forma en que en América Latina se desarrollen las fuerzas productivas del trabajo social y no se nieguen que es la forma actual.

Por lo tanto, cuando miro las determinaciones en las cuales se porta esa potencia genérica, que son las determinaciones concretas de los fragmentos nacionales de la clase obrera de estos países, cada uno de esos fragmentos está atado en la reproducción inmediata de su fuerza de trabajo, aquí pasa por la forma que tiene hoy el proceso de acumulación de capital en cada país y la forma que tiene cada país es ésta que estamos mirando, uno es atributo del capital en general bajo la forma concreta del proceso nacional de acumulación. Entonces, para las clases obreras de América Latina, aún en condiciones cada vez más deterioradas, la forma inmediata que aparece para poder reproducir la fuerza de trabajo es la reproducción inmediata de estos procesos. Por esto es que la pregunta que me llegó en todo mi desarrollo fue; ¿Por qué la clase obrera argentina es peronista?, que hoy puede discutirse si es kirchnerista, etc., pero cuando yo me formulé está pregunta no estaba esa discusión, entonces, por qué la clase obrera argentina masivamente es peronista y lo que sigue es: “yo no soy peronista ¿y entonces qué soy?” Yo venía con unas determinaciones que me llevaban a esa pregunta muy inmediatamente, entonces la respuesta es porque ésta es la condición inmediata para poder reproducir su propia vida, ¿Cada vez en condiciones más deterioradas? Y bueno, cada vez en condiciones más deterioradas… Pero, no es un engaño, no es un error, eso es en el fondo lo que quiere decir ser atributo del capital bajo una forma nacional particular.

Entonces, cuando vos me preguntas por la organización, mi planteo es éste; para cuando en la Argentina se centraliza el capital, lo que se centraliza es chatarra, así por ejemplo las fábricas de auto que tienen una tecnología totalmente obsoleta, que no sirve para producir compitiendo en el mercado, porque es la chatarra que han recuperado para ponerla a funcionar acá, en lugar de tirarla y avanzar entonces en el desarrollo de las fuerzas productivas, siguen usando algo que no sirve. Entonces, el punto de partida es; poder reconocerse en qué es lo que uno está haciendo, reconocer que el problema que se tiene adelante no es la abstracta superación del modo de producción capitalista, sino que lo que se tiene es la centralización de capital como propiedad de la clase obrera, que no es simplemente la expropiación. En función de ello, lo primero es que hay que reconocerse como miembro de la clase obrera y hay que reconocerse como sujeto libre porque se está enajenado en el capital; que lo que uno va a hacer entonces es expresar una potencia del capital, no es que va a darle la espalda al capital o estas frases que aparecen ahora, sino que uno lo que va a hacer es expresar una potencia del capital y que para eso lo primero que se tiene que hacer es reconocerse entonces como portador de una conciencia enajenada. Mi respuesta a la acción política, pero que es una respuesta ante todo individual, es, bueno, esta es mi forma de acción política, yo opero en ese proceso en el cual nadie le puede producir la conciencia a otro, cada uno con la conciencia en la forma que cada uno rige su acción individual como órgano del proceso de vida social, sin embargo uno puede operar en ese proceso, mi forma de acción política es precisamente operar en ese proceso con las potencias absolutamente limitadas. Mi planteo a ese tipo de inquietud que te planteaste vos, de cómo entonces la organización… eso solo se lo va a poder contestar un colectivo que sobre la base de esta conciencia, se enfrente a eso como un problema que necesita resolver, mientras no exista ese colectivo, yo no te puedo contestar, ¿se entiende el problema? Entonces, mi acción ha ido orientada a poder constituir ese colectivo y operar en ese proceso de producción de conciencia y bueno, esto es lo que apuntamos a hacer acá (Centro para la Investigación como Crítica Práctica, CICP).

Para ir cerrando, ¿cuál crees tú que es la importancia actual o el rol que deben jugar los intelectuales orgánicos, como les llamaba Gramsci, en el actual escenario?

A mi Gramsci no me resulta muy cercano ¿Por qué Gramsci tiene el resurgimiento que tiene con la nueva izquierda? Porque es la voluntad y es la voluntad abstraída de su determinación, con lo cual a mí, yo no te podría contestar en términos gramscianos.

Bueno, te lo pregunto pues, en términos políticos, suelen haber críticas respecto al rol del intelectual que se posiciona de la manera en que tú lo haces, en tanto se piensa lo intelectual como separado del plano práctico.

Primero, cada uno tiene que contestarse cómo la conciencia es la forma en la cual se rige la acción individual como órgano del proceso de vida social, dicho de otro modo; cada uno se tiene que contestar respecto de qué forma le va a dar a su acción política, uno no le puede decir a los demás qué es lo que deberían hacer, uno puede decir qué es lo que hace y por qué lo hace, porque si no, sería pensar que los que no hacen lo que uno considera que hay que hacer, no lo hacen porque no quieren, y no, no lo hacen porque son portadores de determinaciones que los llevan a hacer, porque hacen, nunca pueden no hacer, siempre hacen bajo formas que son distintas a la acción que tiene uno. Siempre lo planteo en los talleres, nadie le puede producir la conciencia a otro, entonces lo peor que se puede hacer es decirle a alguien, “bueno, mirá, este es el camino”, ¿y si el otro eso no lo mira como el camino? Eso es estar diciendo; “la forma de la acción política de la clase obrera, tiene que ser una acción que conoce sus determinaciones subjetivamente” y lo que estas pretendiendo hacer con eso entonces es que aquel otro no conozca sus determinaciones subjetivamente. Entonces, por eso digo ‘no puedo decir’, yo puedo decir porqué para mí ésta es la forma de acción política en la cual yo me reconozco como sujeto y entonces trato de buscar otros que se reconozcan como sujetos de esta forma de acción política. Claro que la clase obrera tiene un montón de expresiones políticas, digo, yo nunca podría estar ni en el PTS ni en el Partido Obrero, ahora, siempre planteo esto, yo no quiero evangelizar a nadie, ni quiero convencer a nadie de nada, porque sería atentar contra lo mismo que me estoy planteando como forma de acción, lo peor que me puede pasar es que un estudiante venga y me diga “me convenciste”, porque entonces digo, no, ¿qué hice?

Entonces, aparece esta cuestión cuando uno mira estos partidos, el peronismo tiene movimiento sindical organizado, sería absurdo decir que no es una expresión política de la clase obrera argentina y que es una expresión política genuina en el sentido que decía antes, porque lo que expresa es la ligazón de esa clase obrera, la reproducción inmediata de su vida con la reproducción de esta forma de acumulación de capital. Entonces, respecto a eso del rol del intelectual, cuando aparecen estos planteos de las masas, etc., en general parten de no reconocerse a sí mismos como miembros de la clase obrera, no es que voy y llevo esto a la clase obrera, esto es una forma de acción política de la clase obrera y sí, es una parte de la clase obrera que tiene determinados atributos y sí, porque el proceso de acumulación de capital hace que se tengan esos atributos.

Trabajadores simples, complejos, ¿a eso te refieres?

Sí, en este caso uno es un individuo que hace un trabajo complejo, que tiene todo un proceso de formación para hacer el trabajo complejo, trabajo que tiene que ver con la socialización del trabajo privado, son economistas, son sociólogos, bueno, ese es el ámbito de las relaciones políticas, es en ese ámbito en el cual aparece el planteo nuestro de actuar. Entonces, ¿qué es lo que deberían hacer los demás?, es un problema de los demás, fea respuesta, no te gusto para nada, pero es un problema de los demás…

Pero entonces, ¿cómo avanzamos en la construcción de organización?

Haciendo esto, esto es lo que puedo hacer por la organización, porque fíjate ¿qué es la otra organización?, la otra organización es el partido obrero, yo no tengo nada que aportar a la forma de organización de la acción que tiene el partido obrero, que es una de las caras de esta forma de acumulación que tiene el capital en la Argentina. ¿Cuál es el papel del Partido Obrero y del PTS? Cuando viene la fase de auge, la forma de suba de salarios, no es que graciosamente van a llamar al obrero y le van a decir “te voy a aumentar el sueldo”, sino que es que la clase obrera actúa en la lucha sindical y ¿quiénes son los más fuertes para actuar en la lucha sindical y qué ocurre con ésta? Lo que está en juego en la lucha sindical es la reproducción inmediata de la acumulación de capital, al mismo tiempo, están todas las transformaciones en la materialidad del trabajo, pero lo que está en juego inmediato es; ¿en qué condiciones se reproduce este movimiento? y lo que va a aparecer es ‘hay que golpear’, pero después hay que negociar, porque se está en juego la reproducción de este proceso, que no es más que la reproducción de la vida del obrero. Entonces, normalmente el movimiento obrero e históricamente la organización sindical ha tenido una línea que golpea y una línea que negocia, porque es muy difícil ser el que golpea y después se sienta a negociar y es muy difícil ser el que se va a sentar a negociar y salir a golpear. En Argentina esto es así, históricamente ha sido uno de los rasgos de la organización sindical. Entonces, cuando miro el Partido Obrero o el PTS, y me pregunto respecto al papel que juegan en este proceso, digo, son los que ponen el cuerpo cuando hay que ir a golpear, con lo cual me merecen un profundo respeto, especialmente y esto es una aclaración, porque además es un proceso que se corresponde a mi generación; uno mismo ha visto gente que era en los 60, 70 y que es en los 90 y 00, y entonces, yo no hago juicios morales, pero digo, un individuo que se ha mantenido fiel, pese a que aquello le ha significado ser golpeado, a mí me merece respeto y el reconocimiento. Lo que te encuentras es esto, son la expresión de cómo se reproduce este proceso, me miro a mi mismo y yo también soy expresión de cómo se reproduce este proceso, no estoy fuera, ahora, yo no quiero ser esa expresión que cumple el Partido Obrero o el PTS. Entonces, no es un problema de que abstractamente se va a las masas, lo cual quiere decir que uno no es parte de las masas. El proceso de producción de la conciencia es una forma de acción política, te lo planteo así; muchas veces en los cursos, talleres, hay gente que dice “bueno, ¿y ahora qué hacemos?”, y mi respuesta es, “yo sé lo que hago, pero no te puedo decir qué tienes que hacer vos, pues vos sos el que tiene que contestarse eso”.

Esas formas de organización, llamémosle “clásicas”, son organizaciones en donde normalmente hay una cabeza que sabe lo que se hace y que baja la línea, y tiene una estructura disciplinaria, ¿cuál es la base de eso? Es que los individuos que forman parte de esa organización, se ven a sí mismos como individuos libres, por lo tanto, ser parte de la organización es ser un individuo libre. Cuando uno empieza diciendo, ‘yo hago esta organización, porque estoy enajenado’, claro que la hago como individuo libre, pero porque estoy enajenado. Aparece que la estructura de la organización es completamente distinta, porque no puedo tener una estructura disciplinaria, ‘ah, no hiciste lo que tenías que hacer, entonces te castigamos’, porque la respuesta es ‘no, claro, no lo hice porque estoy enajenado, qué querés, si claro, yo me comprometo, pero después no lo hago’. No puedes mandar que sea un individuo abstractamente libre, si sabés que yo soy enajenado, con lo cual, esto ha funcionado bastante caóticamente y sigue funcionando así. Con esto, mi planteo fue lo mismo que decía antes; cuando esto tenga un tamaño tal que no pueda seguir funcionando caóticamente, entonces eso no se lo puedo contestar yo, eso se lo tiene que contestar el colectivo.

Y ese colectivo que tú llamas, ¿de qué forma te lo imaginas? ¿Una organización, un partido?

Siempre el planteo fue; esto apunta a ser un partido político, pero no te puedo contestar sobre formas organizativas, porque no existe el colectivo que tenga que darse esas formas organizativas y tengo en claro que las otras formas organizativas no son las que le sirven a este colectivo. Cuando el colectivo se enfrente al problema de que tiene un problema, porque no ha resuelto cómo se organiza, ahí es cuando existe la necesidad suficientemente desarrollada y las condiciones. Como decía Marx, los hombres nunca se plantean cosas que no existan o que no puedan resolver. Lo pongo así; yo tengo claro que eso me trasciende absolutamente, no tengo forma de contestar.

Centro de Investigaciones Socioeconómicas e Históricas (CISOH)

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