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“No podemos volver al pasado. Pero quedar en el vacío presente como proponen los ideólogos de la burguesía es insoportable”: Entrevista con Michael Löwy

lowy_changing_pttMichael Löwy es uno de los más importantes pensadores marxistas actuales. Su vasta obra, desde La teoría de la revolución en el jóven Marx (1970) hasta su último La cage d’acier: Max Weber et le marxisme wébérien (2014), abarca temáticas muy diversas como el romanticismo, la sociología marxista o el ecosocialismo. El sociólogo y filósofo de origen brasileño recibió una parte del equipo de Marxismo Crítico en su apartamento de Paris para discutir sobre su enfoque romántico-revolucionario en Marx y su propuesta ecosocialista. Entrevista a cargo de Diana Fuentes y Victor Neves.

 

DF: Nos gustaría empezar por destacar el trabajo que llevas haciendo desde hace muchos años, que entre otras obras has plasmado en el libro “Rebelión y melancolía. El romanticismo como contracorriente de la modernidad”, escrito con Robert Sayre hace más de 20 años, y donde abordas una cuestión que a nuestro modo de ver plantea una fértil lectura de Marx. ¿De qué manera podemos pensar que Marx es un romántico? ¿Es Marx un romántico?

ML: Planteado de esa forma sencilla y directa, la respuesta sería no. Marx no es un romántico. En realidad la posición de Marx hacia el romanticismo él mismo la resume muy bien en un pasaje de los Grundrisse, fundamentos para la crítica de la economía política de 1857-1858, primer manuscrito de El Capital que quedó inacabado. Ahí Marx plantea que en el pasado existían formas de vida social mucho más llenas de autenticidad, desde el punto de vista de la plenitud de la vida y que querer volver a esa plenitud como plantean los románticos es absurdo. No podemos volver al pasado. Pero quedar en el vacío presente como proponen los ideólogos de la burguesía es insoportable. En tanto que la crítica de los románticos a la civilización burguesa tiene su legitimidad en nombre del pasado, los burgueses no tienen como contestarla. Por eso la crítica romántica seguirá existiendo como una sombra de la burguesía hasta que ésta desaparezca. Creo que ahí está todo dicho.

Marx reconoce al mismo tiempo la legitimidad de la crítica romántica de la burguesía y la distancia crítica respecto a la ilusión romántica de poder volver atrás, junto al hecho que mientras exista el capitalismo y la sociedad burguesa existirá su crítica romántica. Este es el planteamiento acertado que define bien la posición de Marx.

Entonces, Marx no es un romántico. Es alguien que trató en su obra de desarrollar una superación dialéctica en el sentido de la Aufhebung hegeliana, una superación dialéctica de la oposición entre romanticismo e ilustración. Es decir, toma elementos de los dos, critica sus limitaciones y trata de proponer una alternativa superior, representada por la dialéctica marxista. Esto como primer elemento de respuesta. Marx no es un romántico, pero reconoce la legitimidad de la crítica romántica de la sociedad burguesa. Por eso, Marx se apropia del pensamiento de los críticos románticos del capitalismo desde los reaccionarios hasta los más progresistas, que también los hay. No son todos reaccionarios, existe una izquierda romántica, socialista, anarquista o comunista. Una izquierda romántica que no quiere volver atrás sino que quiere dar una vuelta por el pasado en dirección al futuro.9782228884808

Pero Marx también se interesa por los críticos reaccionarios y toma de ellos la parte crítica mientras rechaza sus planteamientos regresivos respecto al pasado. Hay un montón de ejemplos de este tipo. Para empezar con la economía política: Sismondi, a quien Marx se refiere en diversos momentos. En el Manifiesto Comunista hay un capítulo sobre Sismondi, en el que lo llama pequeño burgués, reaccionario, etc., pero en el que dice que fue Sismondi el primero en plantear que el capitalismo significa crisis, pauperización de los campesinos, destrucción de las personas por la división del trabajo, etc. Hace un listado de críticas al capitalismo que son casi todas las que Marx mismo va a retomar. Hay una especie de homenaje en varios escritos de Marx, como en su historia de las teorías de la plusvalía, donde va a retomar a Sismondi distanciándose de sus ilusiones pequeño burguesas y su reivindicación de volver al artesanado del pasado, interesándose por su crítica del capitalismo.

Lo mismo vale para escritores como Balzac, que era un reaccionario, legitimista, que quería restaurar la monarquía absoluta, pero la manera como analiza la sociedad burguesa es muy importante para Marx y para Engels. Los dos dicen que aprendieron más sobre lo que era la sociedad burguesa leyendo a Balzac que muchos tratados de economía política y estadísticas. Entonces, hay también un homenaje a Balzac.

Primer elemento a retener: el romanticismo o la crítica romántica del capitalismo, es una de las fuentes del marxismo, junto con la economía política inglesa, el socialismo francés y la dialéctica hegeliana. Ha sido una fuente ignorada, normalmente se habla de las otras tres pero hay también una cuarta. En segundo lugar, destacar que en la misma obra de Marx y Engels hay algo que yo llamo el momento romántico o dimensión romántica, esto es, una serie de argumentos en los que Marx, por citar el ejemplo de un pasaje famoso de la Miseria de la filosofía, argumenta como cosas que en el pasado se intercambiaban o se regalaban entre individuos como el amor, la amistad, el honor, la solidaridad, la fraternidad, etc., ahora en el capitalismo se han convertido en mercancías que se llevan al mercado para vender por su precio; es lo que se puede llamar la venalidad universal: todo se ha transformado en mercancía. Se trata de una crítica que se refiere al pasado; en el pasado precapitalista hubo valores humanos que ahora están desapareciendo, lo que no significa que Marx quiera volver al pasado, pero es claramente una crítica que se apoya en el pasado. O cuando Engels, en El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, habla de la dignidad del hombre en la comunidad primitiva. Todos esos elementos están presentes en Marx y Engels, claro, sería largo desarrollarlos ahora, se puede simplemente indicar que hay una vena, un momento romántico, que es parte del pensamiento de Marx y Engels y del marxismo y que lamentablemente se ha dejado a un lado.

No es el único enfoque, ni mucho menos, sino que está articulado con elementos que vienen de la ilustración, la racionalidad y la ciencia. Se encuentran los dos planteamientos; es lo que Ernst Bloch llama la corriente fría y la corriente cálida del marxismo. La corriente fría hace referencia a la ciencia, al análisis despiadado de la realidad capitalista. La corriente cálida es la utopía, el sueño, el momento romántico. Bloch presenta la necesidad de los dos, pero situando la corriente fría y el análisis científico, al servicio de la corriente caliente, del sueño y de la utopía.

DF: ¿Qué vigencia le podemos dar hoy a este enfoque?, ¿de qué modo se puede presentar en el momento actual en el que hay una suerte de regreso al marxismo, en el que los círculos de investigación marxista están actualizando ciertas discusiones y otras están siendo cuestionadas?, es decir, ¿qué sentido tiene hoy para ti enfatizar este enfoque, partiendo de la alusión a Bloch de la corriente cálida del marxismo y, particularmente, en aquello que tiene que ver con el romanticismo?

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ML: Primero, creo que este enfoque es importante para rescatar en la historia del marxismo la presencia de una corriente marxista cálida. No podemos entender la historia del marxismo en el siglo XX y hasta hoy sin tener en cuenta que existió, dentro del marxismo, una corriente que se reclama del romanticismo, que se autodefine romántico-revolucionaria. Esa corriente incluye a Ernst Bloch, Walter Benjamin, José Carlos Mariátegui, entre otros. Entonces, el primer paso sería tomar conciencia de esa corriente dentro del marxismo del siglo XX.

Segundo, porque creo que esta crítica romántica es importante en la lucha política, cultural, ideológica y ética que llevamos a cabo contra el capitalismo. Es un error limitar la crítica del capitalismo, como muchas veces hace la izquierda, únicamente al hecho de la explotación de la plusvalía. Este elemento es importante pero el capitalismo no es sólo eso. También somos anticapitalistas porque el capitalismo es destructor, lo destruye todo, la comunidad humana, los valores éticos, la solidaridad, el contenido humano de la vida social, la naturaleza. Y son los románticos quienes enfatizaron estas dimensiones. En mi opinión, para que el anticapitalismo mantenga su fuerza ética y cultural debe tener en cuenta estas críticas.

Además, creo que el romanticismo nos ayuda a entender una serie de cuestiones muy actuales. Por ejemplo, la crítica de la visión ilustrada de la civilización del progreso, que desde varios puntos de vista, empezando por el ecológico, es un desastre. Para entender por qué el progreso dentro del capitalismo y la civilización moderna es un desastre hay que valerse de esa perspectiva romántica.

Y, por último, para tomar un ejemplo latinoamericano, si queremos entender la lucha de los indígenas en contra del neoliberalismo, las multinacionales y del capitalismo agrario, que es un elemento muy importante de las luchas sociales hoy en día en América Latina, tenemos que partir de ese enfoque, que está en Marx y Engels, sobre la valoración de la comunidad primitiva, de las formas de vida precapitalistas comunitarias, que están en la raíz de esas luchas indígenas tan importantes.

Todo ello configura un conjunto de temáticas importantes para pensar el marxismo en el siglo XXI que tienen que ver con esa corriente cálida o romántico-revolucionaria dentro del marxismo.

DF: Sobre este punto, para profundizar, es muy interesante analizar si esto contribuye también a pensar este horizonte del que hablas, es decir, el caso latinoamericano y los movimientos indígenas. Lo apasionante de la cuestión es que este romanticismo que expones no significa un regreso al pasado o una pervivencia de un pasado que no ha sido tocado por el largo proceso que ha implicado la modificación del estilo de vida y de las relaciones sociales en el capitalismo. Nos gustaría que abundaras en esta cuestión, ¿cómo nos ayuda esta visión romántica a entender y aproximarnos a estos fenómenos sociales y de resistencia al capitalismo sin que por ello pensemos que se trata de una suerte de regreso a un pasado intocado?

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ML: José Carlos Mariátegui ya lo había planteado de manera muy acertada. Hay que volver a leer a Mariátegui en América Latina. Él decía que hubo en el pasado precapitalista, precolombino, anterior a la conquista, algo que él llama el comunismo inca. Fue muy criticado por esa definición, lo trataron de populista, de romántico. Hay que tener en cuenta que la expresión “comunismo inca” se encuentra en Rosa Luxemburg, en su libro sobre Introducción a la Economía Política habla del comunismo inca. ¿Qué quiere decir esto? En la civilización inca además de la estructura absolutista, el poder del inca y su oligarquía, existían en la base, en las comunidades indígenas, formas comunitarias de vida, de trabajo, con propiedad común de la tierra, etc. A eso lo llama comunismo inca. Y dice Mariátegui que a pesar de los siglos de conquista y de liberalismo capitalista han sobrevivido en las comunidades indígenas, esas prácticas colectivistas comunitarias, ese espíritu comunitario, y que nosotros, los socialistas, comunistas, revolucionarios marxistas, debemos apoyarnos en esas tradiciones, en ese espíritu colectivista de los campesinos e indígenas para desarrollar nuestro trabajo socialista o comunista moderno. No para volver al Tahuantinsuyo, al Imperio Inca, sino para construir el socialismo moderno, el comunismo, incluso con las conquistas técnico-científicas, pero rescatando ese espíritu comunitario tan enraizado en las comunidades indígenas. Ése es el planteamiento de Mariátegui que a mí me parece muy acertado y muy actual.

Lo que vemos ahora es un hecho sorprenderte, casi un siglo después de Mariátegui, los indígenas siguen revelándose, peleando, luchando a partir de sus comunidades, de su espíritu comunitario y sus prácticas de ayuda mutua y de su relación comunitaria con la naturaleza. Actualmente volvemos a encontrar eso bajo una forma nueva, que Mariátegui no podía haber previsto, lo que se pueden llamar luchas socio-ecológicas. Luchar por la defensa del medio ambiente, de la naturaleza, de los bosques, del agua, de la tierra, en contra de las multinacionales del petróleo, de la minería, del oro, por ejemplo, del agronegocio, etc.

Cuando los campesinos de Perú, de la región de Cajamara, se revelan contra una multinacional de la minería del oro con la consigna “Agua sí, oro no”, es a partir de la comunidad indígena, de su relación con la naturaleza, de su espíritu comunitario, que están resistiendo al capitalismo, al neoliberalismo y a las multinacionales imperialistas. Están en la vanguardia de las luchas y eso se ha traducido, por ejemplo, en Cochabamba, Bolivia, en la Conferencia Mundial de los Pueblos contra el cambio climático y el neoliberalismo, con la participación de decenas de miles de delegados indígenas, ecologistas, de izquierda, sindicales, etc., donde se decidió luchar para defender la madre tierra contra el carácter destructor del capitalismo. Y me gusta siempre recordar que en los años 30, Walter Benjamin decía, hablando de Bachofen y de la discusión sobre la comunidad primitiva, que las comunidades primitivas consideraban la naturaleza como una madre generosa mientras que el capitalismo es un sistema no sólo de destrucción sino de asesinato de la naturaleza. Corresponde casi palabra por palabra con la resolución de la conferencia de Cochabamba.

DF: Pensando en Walter Benjamin y en esta veta del pensamiento cálido, la crítica que se inscribe en la discusión del romanticismo, ¿podríamos decir que se abona la idea de que en el propio marxismo, en Marx mismo y en Engels, no hay una temporalidad lineal? Porque estas resistencias al capitalismo y los movimientos abiertamente contestatarios no podríamos comprenderlos bajo una perspectiva lineal progresiva de acumulación de experiencia política. Tus planteamientos me hacen pensar que en el propio Marx podemos percibir también que hay la posibilidad de comprender estas resistencias bajo una idea de temporalidad distinta y que también podría estar en esta discusión sobre el romanticismo. Y por ello para ahondar en esta idea del porqué insistir en la crítica romántica, nos gustaría que nos vincularas esto con tu propuesta sobre el ecosocialismo, sobre cómo toda esta discusión sobre tu lectura de la obra de Marx y el romanticismo y tu propio análisis se proyecta en esta propuesta.Walter Benjamin

VN: Yo añadiría otro problema que tiene que ver con todo esto. Cuando pensamos en una corriente cálida y una corriente fría que se combinan para superar el capitalismo, en los ejemplos que nos has traído, sobre las comunidades indígenas y la defensa de la madre tierra, ¿no haría falta ahí el análisis frío de la crítica de la economía política capitalista? ¿Cómo desde el marxismo podemos, por ejemplo a través de la propuesta ecosocialista, aproximar las dos perspectivas?

ML: El ecosocialismo que ser refiere a la herencia marxista trata de incorporar las dos corrientes. La crítica de Marx a la Economía Política capitalista que incluye los tres volúmenes de El Capital y todo lo que Marx ha llevado a cabo como análisis científico del capitalismo, juntamente con lo que se ha hecho después, como el análisis del imperialismo, etc. Tenemos que apropiarnos de toda la tradición marxista de análisis científico de lo que es el capitalismo, el imperialismo, la globalización, etc. Y eso está presente también incluso en la declaración de Cochabamba, en su análisis del neoliberalismo y el capitalismo.

Debemos integrar las dos corrientes. El ecosocialismo trata precisamente de asociar la crítica ecológica del productivismo, el consumismo, el carácter destructor de las fuerzas productivas capitalistas con el análisis marxista de cómo funciona el sistema capitalista.

El ecosocialismo toma de la crítica romántica al capitalismo la idea de que el capitalismo no es simplemente un progreso. Es a la vez progreso y regresión. Desde el punto de vista de ciertas conquistas científicas y técnicas, es un avance, pero desde el punto de vista humano y de la relación con la naturaleza, es desastroso. Hay que romper con esa visión lineal de la historia como progreso según la cual el desarrollo de las fuerzas productivas nos llevará al socialismo. Pensar que cuanto más avanza la productividad y las formas más sociales de la producción más nos acercamos al socialismo es una ilusión. El ecosocialismo rompe con esta visión que está presente, si no en Marx y Engels, en buena parte de la tradición marxista. El ecosocialismo plantea que el carácter destructor del capitalismo, que ya Marx había antevisto pero no había desarrollado, hoy en día es uno de los problemas más importantes de la lucha revolucionaria, porque el capitalismo está conduciendo a una catástrofe ecológica. El cambio climático, en particular, sin precedentes en la historia de la humanidad, es una amenaza a la misma existencia de la vida en el planeta y, por tanto, eso replantea la cuestión de la lucha anticapitalista en términos nuevos, más radicales. Lo que hay que plantear es la superación de una visión muy estrecha que existió en la izquierda marxista en el pasado según la cual la revolución tiene por tarea transformar las relaciones de producción para permitir el libre desarrollo de las fuerzas productivas. Eso no funciona así. Desde el punto de vista ecosocialista sabemos que las mismas fuerzas productivas, el aparato productivo, son capitalistas, están al servicio del capitalismo y tienen una dinámica destructora del medio ambiente, de la naturaleza, de los equilibrios ecológicos. El aparato productivo, tal y como existe, basado en las energías fósiles, en los pesticidas, en los químicos, etc., es lo que nos está llevando al desastre. Tenemos que pensar la transformación revolucionaria no sólo de las relaciones de producción, sino también del aparato productivo, del patrón de consumo que es totalmente artificial e insostenible, de los medios de transporte, etc. Es toda la civilización que debe ser cambiada desde su raíz, desde sus fundamentos. La visión de la transformación revolucionaria que propone el ecosocialismo es mucho más radical que una cierta visión tradicional de la izquierda que se limitaba a plantear la cuestión de la propiedad privada, que obviamente es muy importante porque el primer paso es romper con la propiedad privada, pero la transformación no termina ahí, sino que ahí empieza. Un cambio que implica transformar el conjunto de la civilización, romper con el paradigma de la civilización industrial-capitalista occidental moderna y plantear una nueva civilización ecosocialista basada en otros valores: en el valor de uso y no en el valor de cambio, en la solidaridad y no en la competencia, en la planificación democrática y no en el mercado salvaje. Se trata de un planteamiento radical.

DF: Viendo el panorama y todos los elementos que nos planteas, añadamos un punto final. Hoy día estamos frente a una suerte de “regreso del marxismo” que nos permite reflexionar sobre todos los temas de los que nos has hablado, pero no podemos negar que, por otro lado, en el espectro social generalizado se produce un incremento y profundización del individualismo y la enajenación. Desde este marco general, ¿cómo podríamos recuperar para esta discusión la insistencia de la perspectiva del romanticismo sobre el sujeto autárquico, autónomo, sin ponerlo en discusión con algo que está presente por ejemplo en Luckàcs en Historia y conciencia de clase, y que tiene que ver con el problema del colectivo y el sujeto. Es decir, ¿cómo no caer en la perspectiva conservadora del romanticismo que insiste en un sujeto autónomo, autárquico, pero que lo escinde de las relaciones colectivas y las relaciones sociales y que a la sociedad contemporánea le viene muy bien?, ¿cómo abundar en eso que Luckàcs observaba?

ML: La crítica de los románticos al capitalismo tiene dos vertientes que no son contradictorias, pero sí son distintas. Una es la afirmación de la singularidad de los individuos, la valorización del individuo en su calidad única y singular. Cada individuo tiene una singularidad que tiene un valor humano profundo. Pero, ¿qué hace el capitalismo? Uniformiza todos los individuos, destruye la singularidad, los hace todos copias conformes uno del otro, todos consumen la misma Coca Cola, todos ven las mismas películas, todos se sientan delante de su televisión. Se produce una homogeneización y una uniformización mercantil que destruye esa calidad singular de los individuos. Por otro lado, dicen los románticos, el capitalismo destruye los vínculos comunitarios, las relaciones sociales colectivas, atomizando a la gente, dejando los individuos atomizados, disociados, entonces el individuo ya no va al sindicato, al partido, ni al café o al teatro, sino que se queda en su casa con su televisión individualmente. Esa atomización es una característica del capitalismo.

Creo que podemos recuperar esos dos elementos de la crítica romántica. Al mismo tiempo valorizar el sujeto individual, en su singularidad, en su autenticidad, y a la vez valorizar las relaciones sociales, comunitarias, no solo la comunidad tradicional de la que hablaban los románticos, sino nuevas formas comunitarias como pueden ser el sindicato, el partido, el movimiento social, el grupo de afinidad, etc. La lucha de clases en un sentido amplio y todo el conjunto de luchas que tienen que ver con el enfrentamiento social, son nuevas formas colectivas de comunidad fundamentales porque no habrá cambio social sin organización colectiva. En eso Luckacs tiene toda la razón.

Podemos reivindicar esta crítica romántica en sus dos dimensiones pero obviamente sabemos que la transformación social pasa por la organización de los oprimidos y los explotados. Se trata de una pelea contra esa atomización individualista, esa guerra de todos contra todos del espíritu del capitalismo. Es una pelea que no sabemos si vamos a ganar, como decía, Daniel Bensaïd, es una apuesta.

Entrevista con Michael Löwy para Marxismo Crítico a cargo de Diana Fuentes y Víctor Neves.

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